Le féminisme radical et le genre

GloriAnar a écrit:
Sinon j'ai écrit

Beaucoup de radfem jugent que la manière dont est vu le genre et l'identité de genre aujourd'hui est quelque chose de dangereux pour les femmes

et non que les femmes trans sont un danger pour le féminisme radical.

Sauf que dans la vidéo que tu as postée, cette "manière de voir le genre et l'identité de genre" est systématiquement utilisée pour remettre en question la validité des vies des femmes trans, et leur légitimité à participer aux mouvements féministes.
En enquêtant quelque peu, l'organisation dont fait partie l'intervenante, et qui a posté cette vidéo sur la toile, se caractérise par sa transphobie. Les positions soi-disant radicales exhibées dans la vidéo sont le prétexte qui a été utilisé pour pousser une femme trans anciennement membre vers la porte, en lui refusant l'accès aux espaces non-mixtes féministes mis en place en interne, c'est-à-dire en lui imposant de rester avec les hommes. Plusieurs références sont implicitement faites à cet épisode dans cette vidéo -- en particulier quand elle explique que "le genre" est le seul sujet sur lequel l'organisation est complètement ostracisée etc. En l'occurrence, ce "conflit du genre", c'est essentiellement cette question là : le refus de permettre aux femmes trans d'accéder à des espaces féministes.

GloriAnar a écrit:
Et sinon, en terme matérialiste, les femmes ne peuvent oppresser personne puisqu'elles n'ont accès à aucun moyen d'oppression (pouvoir, influence, moyens matériels etc).

Des femmes peuvent parfaitement oppresser d'autres femmes, par exemple en jouant sur d'autres différences de statut, par des comportements lesbophobes, racistes, classistes, et de toute évidence misogynes. Elles peuvent également oppresser des personnes qui ne sont pas des femmes -- je pense par exemple aux violences que peuvent exercer des mères sur leurs enfants, aux violences de femmes militaires sur des hommes civils dans les zones de guerre etc.
Ou peut-être que "les femmes" doit être compris comme "les femmes féministes organisées sur des positions de classe", auquel cas la remarque reste au fond la même, parce que finalement des organisations féministes sur ces positions là arrivent assez bien à être violentes avec d'autres femmes, et certains hommes minorisés.

On a récemment évoqué ce problème d'intersectionnalité sur un fil évoquant les rapports entre féminisme et lutte des classes:
https://feminisme.1fr1.net/t2187-domination-de-genre-domination-de-classes
Le thème de l'oppression de classes rencontre généralement un succès mitigé sur le forum, mais Lollipop et Cherry song répondent sur la question de l'oppression des enfants par les femmes.

Edit: c'est vrai, des personnes subissant une oppression peuvent être amenées à opprimer à leur tour dans un autre domaine (des trans peuvent aussi se montrer racistes, sexistes, validistes, classistes...)
Mais je ferais à ce sujet la même remarque qu'on fait en général au sujet du "racisme anti-blancs": ce qu'on prend avant tout en compte c'est l'oppression qui a des conséquences sociales et politiques.

Sauf que dans la vidéo que tu as postée, cette "manière de voir le genre et l'identité de genre" est systématiquement utilisée pour remettre en question la validité des vies des femmes trans, et leur légitimité à participer aux mouvements féministes.

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire pas "la validité des vies", mais effectivement cette définition ne s'accorde pas vraiment avec le transgenrisme tel qu'on le connait aujourd'hui.
Néanmoins je trouverais extrêmement dommage de balayer cette définition radicale du genre sous prétexte que ça mettrait en "tort" les féministes libérales, trans ou non (tort : au niveau de la définition du mot et des implications politiques concrètes de la promotion d'une définition libérale du genre). Sans compter qu'on peut évidemment débattre de la définition qu'on donne au genre, après tout j'ai posté cette vidéo puisqu'elle me semblait claire sur les positions des féministes radicales et que plusieurs membres se posaient des questions à ce sujet, mais je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une vérité absolue qu'il fallait respecter religieusement ^^

Pour ce qui est de l'oppression des femmes, je te renvois à mon poste précédent où je précise que je parle des femmes en tant que classe, et pas au niveau individuel, où là effectivement elles ont comme les hommes internalisé les normes racistes, classistes etc.

Pour ce qui est des espaces non-mixte, il serait bon de se demander pourquoi certaines femmes refusent l'accès aux espaces non-mixtes aux femmes trans, et en quoi ce serait différent d'un espace non-mixte qui refuse les hommes.


Edit : Sandrine a posté juste avant moi, je plussois son post ^^

Ok, GloriAnar, c'était pas super clair pour moi, merci pour tes explications.

Il y a également quelque chose qui me gêne avec le fait de dire qu'on n'est pas d'accord avec les personnes trans* sur leur façon de considérer le genre. Je vais essayer d'expliquer pourquoi. En fait, les trans sont oppressé-e-s par les cis comme les femmes le sont par les hommes. Or on a déjà dit sur ce forum qu'il était déplacé de reprocher à des femmes d'être à fond dans les clichés de genre, car elle est victime de ces clichés. Donc pour moi ici c'est la même chose : je trouve con de dire que les personnes trans ont une "mauvaise" conception du genre, parce qu'elles en ont juste la même définition que le reste de la société. Pas sur le fait qu'on serait ci ou ça "par nature" ou "de naissance", mais sur le fait qu'il y a deux genres, qu'on appartient forcément à l'un d'eux. Je trouve ça facile quand on est une femelle et une femme (ou en tout cas socialement perçue comme une femme/femelle) de reprocher aux trans de ne pas être assez radicales : nous on n'a pas à se poser ces questions ! Et puis pour moi ça renvoie à l'idée qu'être trans serait un choix, et que le choix de ne pas transitionner serait si facile que ça.
Voilà j'espère que c'était clair et que j'ai pas dit de conneries.

GloriAnar a écrit:

Je ne sais pas exactement ce que tu veux dire pas "la validité des vies"

J'entends par "la validité des vies" : que nous sommes bien qui nous disons être, que nous ne sommes pas moins humaines que les autres femmes, et que nous avons la même légitimité que les autres femmes à nous organiser au niveau individuel et/ou collectif pour faire face au monde misogyne dans lequel nous sommes embourbées.

GloriAnar a écrit:mais effectivement cette définition ne s'accorde pas vraiment avec le transgenrisme tel qu'on le connait aujourd'hui.

Je te serai reconnaissante de ne pas utiliser "transgenrisme". Le transgenrisme n'existe pas (et ce n'est pas comme les situationnistes, pour lesquels il n'y a pas de situationnistes : il n'y a pas non plus de trangenristes). Il n'y a pas de mouvement politique qui demande à chacunE d'être trans. Il n'y a pas de stratégie collective avec une finalité claire pour personnes trans sur ces questions là.
En revanche il existe des personnes trans qui ont une analyse sur ce que c'est d'être une personne trans dans lequel nous vivons, sur ce que cela signifie en termes de violences et d'exotisations, et il y a a fortiori des femmes trans féministes qui ont une analyse sur ce que c'est qu'être une femme trans dans le monde dans lequel nous vivons, sur ce que cela signifie en termes de violences et d'exotisations.

GloriAnar a écrit:Néanmoins je trouverais extrêmement dommage de balayer cette définition radicale du genre sous prétexte que ça mettrait en "tort" les féministes libérales, trans ou non (tort : au niveau de la définition du mot et des implications politiques concrètes de la promotion d'une définition libérale du genre)

Le problème, ce n'est pas que ça "met en tort les féministes libérales, trans ou non", c'est que ça met en danger des femmes trans féministes (qu'elles si disent libérales ou radicales ou qu'elles considèrent que c'est un débat ridicule, ou tout autre chose encore) en leur refusant d'accéder à des espaces dont elles ont besoin car elles sont exposées en tant que femmes à des violences sexistes.

Pour ce qui est de l'oppression des femmes, je te renvois à mon poste précédent où je précise que je parle des femmes en tant que classe, et pas au niveau individuel, où là effectivement elles ont comme les hommes internalisé les normes racistes, classistes etc.

Sur ce point, j'y crois de moins en moins, pas au sens où c'est "faux", mais plutôt au sens où je pense que ce type de propos est une diversion qui refuse de prendre acte des fractures qui traversent les mouvements féministes, et en particulier des violences et stigmatisations subies par un certain nombre de femmes dans les mouvements féministes, et dont d'autres femmes sont directement responsables.
Après évidemment je ne dirais pas ça dans une discussion avec des hommes masculinistes, je crois juste que ce n'est pas inutile de le rappeler lorsque l'on débat entre féministes.

Pour ce qui est des espaces non-mixte, il serait bon de se demander pourquoi certaines femmes refusent l'accès aux espaces non-mixtes aux femmes trans, et en quoi ce serait différent d'un espace non-mixte qui refuse les hommes.

Pourquoi ? Parce qu'elle sont transphobes.
En quoi c'est différent : les femmes trans ne sont pas des hommes, parce qu'elles subissent des violences sexistes particulièrement graves, qui sont souvent une version exacerbées des violences sexistes subies par les femmes cis ?

Je te serai reconnaissante de ne pas utiliser "transgenrisme". Le transgenrisme n'existe pas (et ce n'est pas comme les situationnistes, pour lesquels il n'y a pas de situationnistes : il n'y a pas non plus de trangenristes). Il n'y a pas de mouvement politique qui demande à chacunE d'être trans. Il n'y a pas de stratégie collective avec une finalité claire pour personnes trans sur ces questions là.

D'accord, je ne voulais effectivement pas dire ça, mais "le fait d'être trans". Je n'ai pas voulu utiliser le terme "mouvement", qui ferait référence uniquement à des groupes politiques. Est-ce qu'il y a un terme pour dire "le fait d'être une personne trans qui souscrit à l'idéologie dominante du genre libérale"?

Le problème, ce n'est pas que ça "met en tort les féministes libérales, trans ou non", c'est que ça met en danger des femmes trans féministes (qu'elles si disent libérales ou radicales ou qu'elles considèrent que c'est un débat ridicule, ou tout autre chose encore) en leur refusant d'accéder à des espaces dont elles ont besoin car elles sont exposées en tant que femmes à des violences sexistes.

Le problème étant que l'autre définition met en danger les femmes. Sans compter que bon, si les personnes trans sont en danger, c'est à cause du patriarcat, et pas des théories des féministes radicales qui n'ont presque aucun écho. Même sur ce forum féministe, combien de personnes mettent en danger des personnes trans à cause du féminisme radical? Cette définition est à peine connue dans les milieux féministes "classiques".

Sur ce point, j'y crois de moins en moins, pas au sens où c'est "faux", mais plutôt au sens où je pense que ce type de propos est une diversion qui refuse de prendre acte des fractures qui traversent les mouvements féministes, et en particulier des violences et stigmatisations subies par un certain nombre de femmes dans les mouvements féministes, et dont d'autres femmes sont directement responsables.

Bon encore une fois, je parlais au niveau de classe, si il y a eu des comportements violents en interne, je pense qu'il faut en parler et résoudre ça. Mais vu que je n'ai jamais participé ou été témoin de ce genre de comportements, je peux difficilement me prononcer là-dessus.
En revanche pas moyen pour moi d'arrêter de parler du "vrai oppresseur" parce que certaines femmes/féministes se sont comportées comme des ***. Il faudrait voir à pas se tromper d'ennemi.

Pourquoi ? Parce qu'elle sont transphobes.
En quoi c'est différent : les femmes trans ne sont pas des hommes, parce qu'elles subissent des violences sexistes particulièrement graves, qui sont souvent une version exacerbées des violences sexistes subies par les femmes cis ?

Donc voilà, on ne se demande pas pourquoi et on dit qu'elles sont transphobes. On va bien avancer comme ça... Plus sérieusement, est-ce que tu peux reprendre les arguments que tu aurais lu/entendu? Je veux bien comprendre que tout le monde ne soit pas d'accord sur ce sujet, mais silencier des femmes et les décrédibiliser en les accusant d'oppresser des gens sans lire leurs arguments...bof quoi.

Sinon je me rends compte que ce sujet te tient sûrement à coeur, donc je te remercie d'être restée courtoise malgré notre désaccord, j'essaye d'en faire autant.

GloriAnar a écrit:
D'accord, je ne voulais effectivement pas dire ça, mais "le fait d'être trans". Je n'ai pas voulu utiliser le terme "mouvement", qui ferait référence uniquement à des groupes politiques. Est-ce qu'il y a un terme pour dire "le fait d'être une personne trans qui souscrit à l'idéologie dominante du genre libérale"?

L'idéologie du genre dominante, c'est quoi ce truc ?

C'est l'idéologie qui a fait que par exemple, l'orientation sexuelle ou le genre ne soit pas reconnu par l'union européenne pour donner l'asile politique à des personnes opprimées dans leur pays d'origine ?

C'est celle qui a obtenu que la croatie inscrive dans sa constitution qu'une famille c'est un papa, une maman (et une pute) ?

C'est celle qui a obtenu que les droits des personnes trans continuent à être inexistants en France et que la stérilisation forcée continue à être un préalable au changement d'état civil ?

Comme idéologie "dominante", cette domination est quand même plus que faiblarde...

Je parle de l'idéologie dominante dans les mouvements féministes, LGBT, etc, pas dans le monde, où la pensée dominante ne sait pas ce qu'est le genre/ne le reconnaît pas. Je parle bien de l'idéologie du genre, donc des gens qui savent de quoi on parle.
En revanche pour les rares lois qui passe concernant le genre, elles se basent sur le genre comme vu par les libérales, pas comme les radicales.

GloriAnar a écrit:
Et sinon, en terme matérialiste, les femmes ne peuvent oppresser personne puisqu'elles n'ont accès à aucun moyen d'oppression (pouvoir, influence, moyens matériels etc).

C'est exactement le meme argument que les machos d'extreme-gauche qui expliquent que les mecs prolétaires ne peuvent opprimer personne, non ?

Je veux bien comprendre que tout le monde ne soit pas d'accord sur ce sujet, mais silencier des femmes et les décrédibiliser en les accusant d'oppresser des gens sans lire leurs arguments...bof quoi.

Donc quand une personne concernée par une oppression emploie le mot désignant cette oppression, c'est de la silenciation ?

Pour ce qui est des espaces non-mixte, il serait bon de se demander pourquoi certaines femmes refusent l'accès aux espaces non-mixtes aux femmes trans, et en quoi ce serait différent d'un espace non-mixte qui refuse les hommes.

Est-ce qu'on doit aussi légitimement se demander et étudier pourquoi les orgas d'extreme-gauche viraient les homos (au moins de certaines structures), ou pourquoi certains groupes n'acceptent que des blancs, et surtout ne pas dire que c'est des homophobes ou des racistes ?

Je parle bien de l'idéologie du genre, donc des gens qui savent de quoi on parle.

Je savais pas trop de quoi tu parlais, donc j'ai fait une recherche google : https://www.google.fr/#q=ideologie+du+genre Bon, du coup je tombe que sur des sites de feufas : manif pour tous, le salon beige, égalité et réconciliation, civitas, novopress, que du beau monde. Ca t'embete pas d'utiliser un vocabulaire d'extreme-droite ?

Ca t'embete pas d'utiliser un vocabulaire d'extreme-droite ?

Et toi, ça t'embête pas d'accuser les gens qui ne sont pas d'accord avec toi d'être d'horribles transphobes d'extrême-droite?

silencier des femmes et les décrédibiliser en les accusant d'oppresser des gens sans lire leurs arguments...bof quoi.

Donc juste pour bien mettre en avant ta tentative de décrédibilisation :
-tu n'as toujours pas relevé que je parlais de classe quand je parle d'accès aux moyens d'oppression.
-Tu n'as visiblement pas lu la phrase jusqu'au bout : "...sans lire leurs arguments". Again, tu ne dis pas pourquoi tu trouves ça transphobe, tu dis que ça l'est et point. Tu n'écoutes pas les femmes qui expliquent pourquoi elles tiennent à garder des espaces non-mixtes pour les femmes non-trans, quels problèmes cela pourrait amener selon elles, ce qu'elles risqueraient très concrètement si ces rares espaces étaient ouverts aux personnes trans. Tu nies leur ressenti, leurs idées, leur droit à la parole.
-tu fais des parallèles foireux entre des groupes de femmes et des groupes d'oppresseurs :

Est-ce qu'on doit aussi légitimement se demander et étudier pourquoi les orgas d'extreme-gauche viraient les homos (au moins de certaines structures), ou pourquoi certains groupes n'acceptent que des blancs, et surtout ne pas dire que c'est des homophobes ou des racistes ?

Ah ben oui, j'avais oublié que les femmes étaient un groupe dominant, que suis-je bête! C'est vrai que la non-mixité, que ce soit avec des oppresseurs ou des opprimés, c'est tout à fait la même chose!

Ah et au cas où tu n'aies vraiment pas compris, non je ne considère pas que les gens participant à la manif pour tous "savent de quoi on parle". Un indice qui aurait du te mettre sur la piste, c'est que je suis femme féministe bisexuelle, donc pas très d'accord avec ce genre de gens. Mais bon, puisque j'ose dire que la définition du genre libérale est une idéologie, c'est à dire, étymologiquement, un discours ou une science sur des idées, je dois sûrement être une vilaine oppresseuse bigote.

GloriAnar a écrit:
Est-ce qu'il y a un terme pour dire "le fait d'être une personne trans qui souscrit à l'idéologie dominante du genre libérale"?

J'ai bien peur que non, et je pense que c'est très bien comme ça.

Pour ce qui est du reste, je ne sais pas vraiment quoi répondre.
De façon générale, je trouve ce débat de définition relativement absurde -- en tout cas d'un point de vue intellectuel, parce qu'au fond si on regarde à quoi il sert politiquement c'est un peu différent. Je ne trouve pas que la définition soi-disant libérale (1) soit en contradiction avec la définition soi-disant radicale. Je ne vois pas vraiment en quoi il y a une contradiction entre le fait de dire qu'il existe un net différentiel de pouvoir entre hommes et femmes (2) et entre masculin et féminin (pour moi les deux ne se recouvrent pas, et pas parce que les personnes trans existent) et que c'est un différentiel de pouvoir qui fait système (3) et le fait de dire que les gentes s'identifient diversement, et que leur interdire ces identifications, les priver de ressources politiques pour faire face aux violences qu'elles subissent lorsqu'elles font des transitions, et spécifiquement lorsqu'elles font une transition vers des identités de meufs au sens large, est en soi une violence (4).
S'il y a une contradiction, c'est dans l'usage du mot "genre" pour désigner deux choses différentes, mais c'est pas une contradiction entre des concepts, du coup ça me semble peu pertinent politiquement (5).
Bref pour moi c'est un non débat ces "deux conceptions du genre", après je suis vigilante à l'usage qui en est fait parce que je ne sais trop bien que ces discussions en définitive finissent toujours par être utilisés pour exotiser et violenter des femmes trans, que ce soit chez les soi-disant libérales ou chez les soi-disant radicales. Quoi qu'il arrive on finit toujours par ne pas être assez déconstruites, d'un côté comme de l'autre, faut croire qu'on doit être un peu connes nous autres.

Donc voilà, on ne se demande pas pourquoi et on dit qu'elles sont transphobes.

Bah j'ai pas super envie de développer le pourquoi du comment.
Je suis assez dubitative quant à ce type de parallèles, mais je m'essaie tout de même à une comparaison que je trouve assez parlante.
Dans ce qu'il est coutume de nommer la première vague féministe américaine, peu après la guerre de sécession, il était très important pour nombre de féministes blanches que les femmes noires ne participent pas au mouvement. Ce rejet n'était pas "juste" un simple rejet raciste fondé sur la prétendue infériorité des femmes noires par rapport aux femmes blanches, il était aussi théorisé à partir du développement de l'idée suivante : le grand problème que les femmes rencontrent, c'est qu'on les empêche de travailler et d'être indépendantes financièrement, or l'immense majorité des femmes noires travaillent, donc elles ne peuvent rien avoir à faire avec nous. Il y avait une idée en plus, qui était du style : nous on n'est pas racistex et c'est vrai que ça nous gênerait pas que des femmes noires soient présentes, mais il peut y avoir des femmes blanches parmi nous qui seraient mal à l'aise à l'idée que des femmes noires viennent, du coup pour ne pas les froisser et ainsi briser notre solidarité des femmes, on va demander aux femmes noires de ne pas venir.
Quand je lis ça dans Femmes, race et classe, je n'ai pas vraiment besoin d'une brillante démonstration pour savoir que c'est raciste.
De la même façon, quand une femme trans te dit qu'exclure des femmes trans victimes de violences sexistes d'espaces féministes, c'est transphobe, je ne crois pas qu'arguer que non ce n'est pas transphobe parce que ça ne dit pas que les femmes trans sont des êtres inférieurs, mais juste qu'elles n'ont socialement et politiquement rien à faire là, ou que notre seule présence peut mettre mal à l'aise des femmes cis et briser les vraies solidarités entre femmes qui ne nous concernent pas soit d'une grande pertinence.

silencier des femmes et les décrédibiliser en les accusant d'oppresser des gens sans lire leurs arguments...bof quoi.

1. Je ne te silencie pas. Je n'ai jamais signalé le moindre de tes messages (ni ceux d'aucunE autre participantE du forum d'ailleurs) comme étant transphobe, je n'ai jamais exigé qu'ils soient supprimés, et je n'ai même jamais demandé qu'ils soient modifiés de quelque façon que ce soit. Je me contente d'y réagir, a fortiori avec moins d'agressivité que cela a pu être le cas par le passé.
2. J'ai lu tes arguments et j'y ai répondu. A fortiori, j'ai déjà écrit ce que je considère être un grand nombre de messages sur la question de la transphobie implicite ou explicite de diverses analyses féministes sur ce forum, parmi lesquels je crois avec répondu de façon quasi-systématique aux arguments proposés (ce qui ne fait pas grand sens au demeurant car ces arguments n'ont eux-mêmes pas d'autre sens que de légitimer la haine des femmes trans).
3. J'ai toujours cherché à voir ça, mais en pratique, puisque tu tiens à l'analyse de classe, j'ai rarement vu une femme trans silencier une femme cis. En fait plutôt jamais en fait. Je suis pas sûre que dans le monde dans lequel on vit on m'attribue facilement la même légitimité pour causer de choses et d'autres que ce que cela peut-être le cas pour toi.

les femmes qui expliquent pourquoi elles tiennent à garder des espaces non-mixtes pour les femmes non-trans, quels problèmes cela pourrait amener selon elles, ce qu'elles risqueraient très concrètement si ces rares espaces étaient ouverts aux personnes trans.

Ces femmes ne risqueraient rien. Il n'y a pas besoin d'avoir passé beaucoup de temps dans les milieux féministes qui "acceptent" la présence de personnes trans pour se rendre compte que les situations d'abus qu'on peut y trouver sont loin de profiter aux personnes trans qui y naviguent. Plutôt le contraire en fait, et pas qu'un peu.

(1) Dont la vidéo rend extrêmement mal compte dans la mesure où elle dit en gros le contraire de ce que les théoriciennes qu'elle cite disent ; par exemple, Judith Butler réfute l'existence d'une identité de genre innée, réfute même dans un sens l'existence de l'identité de genre comme autre chose qu'un effet de surface)

(2) C'est probablement un des points sur lesquels la théorisation soi-disant radicale ne me convient pas : pour moi hommes et femmes renvoient à des identités sociales sans lien avec le biologique et l'assignation à la naissance. Ainsi femmes contient les femmes cis et les femmes trans, hommes les hommes cis et les hommes trans. Ceci pour la simple raison, que je pense éminemment factuelle, que les violences sexistes s'exercent non pas en raison du sexe dit biologique ou des chromosomes, mais en raison d'une perception des personnes visées par ces violences par leurs agresseurSEs.

(3) Quand je dis "fais système", pour moi ça veut dire plus que de dire que ce sont des questions de classes et d'oppositions de classe, ça veut dire que je pense que ce différentiel structure entièrement nos vies sur le plan matériel/objectif mais aussi sur le plan personnel/subjectif. Je ne pense donc pas que la "bonne" conscience de classe des femmes en lutte contre le monde misogyne surgisse magiquement de l'auto-organisation des femmes si seulement les hommes les laissaient tranquilles, et je ne pense pas non plus que l'enjeu est de jeter "un point de vue de femme" sur le monde.

(4) et peut-être devrais-je ajouter : une violence misogyne.

(5) C'est en partie pour ces raisons de flou conceptuel que je pense que parler de genre est vraiment pas très intéressant en définitive, alors que quand j'ai découvert cette notion j'étais assez enthousiaste.

Je prends le train en route, je peux pas visionner les videos, et je n'ai pas grand chose à ajouter aux arguments développés, mais juste pour tenter de "clarifier" au cas où :
GloriAnar, si ClaireG, JudySquires, etc, te répondent sans tenir compte du fait que tu parles "du genre en tant que classe", c'est parce que le débat fait suite à une video qui concerne le fonctionnement interne d'espaces féministes... Du coup, le statut des femmes trans' au sein de ces espaces, le fonctionnement de ces espaces en interne est au centre du sujet, et quand tu parles du genre "dans la société dominante" ou "en général", on te répond logiquement à cette lumière ; d'autant que tu utilises ta réflexion sur le genre "en général" pour réfléchir, justement, au statut des femmes trans' dans les espaces féministes.
J'ai l'impression que ça n'avait pas été dit tout à fait explicitement, même si c'est très présent et formulé, ça se perdait dans l'échange vu que les posts étaient très denses.

(j'aimerais continuer un peu mais pas le temps :/)

J'ai connu dans le passé (il y a une vingtaine d'années) des cas de transphobie en milieu militant, en particulier dans un groupe féministe.
A l'époque on parlait peu de transphobie, mais il était évident que la transphobie "frontale" aurait été mal acceptée. Elle se manifestait donc de façon officieuse et détournée. Mais je pense que dans tous les cas cette transphobie ne reposait pas sur les mêmes bases que le sexisme.
Dans l'absolu la transsexualité n'était pas un sujet d'intérêt pour les militants, jusqu'à ce que deux trans (considérés comme mâles à la naissance) rejoignent des groupes militants anarchistes. Ces deux trans sont devenus le sujet principal de conversation.
L'une d'elles avait la manie de mettre la main aux fesses des mecs par surprise. Chaque fois la réaction était la même: le mec se retournait fou de rage et lui disait; "Si tu recommences ça va chier" (variante: "Je te casse la gueule").
Quand ils en parlaient, les mecs disaient qu'ils n'auraient jamais dit ça "à une vraie femme", et que c'était pour eux le signe qu'ils faisaient seulement semblant de les considérer comme telles. Je me rappelle d'un mec qui répétait que ces trans "se prenaient pour des femmes comme d'autres se prennent pour Napoléon".   Tout ça en privé, bien sûr.
L'autre trans a tenté de rejoindre un groupe féministe. ça s'est mal passé entre elles, la femme trans a été plus ou moins poussée dehors... Je n'ai pas pu avoir la version de la femme trans, mais les féministes à qui j'en ai parlé prétendaient qu'elle se comportait comme un mec, qu'au fond, "pour de vrai", "à la base" c'était un mec (une féministe a même ajouté: "Un homme même déguisé en femme au fond ça reste toujours un homme", qu'elle "se posait en plus victime que les "vraies" femmes", qu'elle leur volait la parole, se montrait autoritaire, etc.

En résumé, dans les deux cas, la transphobie reposait plutôt sur le déni de leur identité sexuelle (et pour les mecs, le rejet se basait aussi sur l'homophobie).

GloriAnar a écrit:
Et toi, ça t'embête pas d'accuser les gens qui ne sont pas d'accord avec toi d'être d'horribles transphobes d'extrême-droite?

Je ne dis pas que tu es d'extreme droite, je signale que tu utilises sans te poser de question un terme utilisé en tres grande majorité par l'extreme-droite. Et ca peut arriver qu'on ne le sache pas, mais dans une periode ou il y a enormement de confusionnisme dans les milieux militants (cf la discussion sur Chouard, Collon et compagnie), confusionnisme qui profite effectivement à l'extreme-droite, je pense qu'il faut faire un peu gaffe au vocabulaire qu'on utilise, que ce soit dans les milieux communistes, anarchiste, écolos, ou féministes.

Donc juste pour bien mettre en avant ta tentative de décrédibilisation :
-tu n'as toujours pas relevé que je parlais de classe quand je parle d'accès aux moyens d'oppression.

J'avais bien compris, mais c'est aussi en terme de classe que c'est utilisé par des "prolétaires" anti-feministes. Par exemple je me suis vue reprocher d'etre feministe parce que reprocher le machisme à des ouvriers, c'est stupide, vu que les discriminations salariales et le sexisme vraiment important vient des patrons. Je trouve pas ça fondamentalement différent du fait de dire que le racisme vraiment important ou la transphobie vraiment importante vient des hommes et que donc il ne faut pas remettre cela en question à l'intérieur de groupes feministes.

(Et oui, je sais, les comparaisons entre oppressions c'est pas terrible, mais en attendant je vois quand même de grandes similarités entre les discours, parce qu'en fait si les oppressions sont différentes, je trouve que les larmes des dominants ont, elles, souvent à peu près le même gout)

Tu n'écoutes pas les femmes qui expliquent pourquoi elles tiennent à garder des espaces non-mixtes pour les femmes non-trans, quels problèmes cela pourrait amener selon elles, ce qu'elles risqueraient très concrètement si ces rares espaces étaient ouverts aux personnes trans. Tu nies leur ressenti, leurs idées, leur droit à la parole.

Bon, déjà, même si je suis pas super au taquet, je connais quand même un peu ces discours. J'ai pas mal trainé sur des blogs et forums de radfems anglo-saxonnes il y a quelques années, parce que leur discours me parlait, et du coup j'en ai croisé un certain nombre du courant transphobe, pardon, il faut dire "trans-critical". Je ne nie pas leur ressenti, de même que je ne nie pas le ressenti de camarades qui se sentent mal à l'aise quand il y a trop de lesbiennes parce que nous autres on est trop agressives. Je pense juste que c'est un ressenti, des idées, une parole fondamentalement réactionnaires.

D'ailleurs ce qui m'avait frappée à l'époque (au bout d'un moment, hein, j'admets) c'est comment le discours anti-trans est censé ne pas être de la transphobie mais justifié par une théorie, une analyse, etc. Sauf que je voyais bien, dans les commentaires et les forums, qu'il n'y avait pas franchement consensus sur cette analyse: d'un coté t'avais un courant qui était en gros plus ou moins constructionniste, mais à qui ça ne posait aucun problème de s'allier avec des essentialistes biologiques, voire avec des essentialistes chépères qui expliquaient que les femmes trans c'était horrible parce que ça introduisait une energie masculine empêchant de communier avec la Nature   Et du coup ces tendances qui auraient logiquement dû se taper dessus (puisque si les personnes trans sont un problème pour ton analyse contre le genre, les cheperes en mode "energie" féminine le sont encore plus) taisaient leur désaccords entre elles pour pouvoir taper sur les trans, donc j'en ai fini par conclure que leurs théories servaient juste à justifier leur transphobie.

Surtout que d'autres qui partaient des mêmes théories (je parle plus de l'approche "construction sociale") n'avaient pas de position transphobes, donc c'est peut-être que le problème ne vient pas de là.

Quand à dire que virer les femmes trans permettraient de protéger les femmes (cis) : arf, arf. Le résultat de leur politique, c'est qu'il y a eu des meufs cis trop masculines, trop feminines, trop grandes ou je sais pas quoi qui se sont fait agresser, avec leurs agresseuses qui expliquaient que c'était à cause des méchantes trans qu'elles avaient dû les agresser par erreur (et pas du tout parce que ça crée un climat complétement moisi, et pas que pour les femmes trans, même si évidemment c'est pour elles que c'est le plus craignos).

Ah ben oui, j'avais oublié que les femmes étaient un groupe dominant, que suis-je bête! C'est vrai que la non-mixité, que ce soit avec des oppresseurs ou des opprimés, c'est tout à fait la même chose!

Les femmes ne sont pas un groupe dominants, les cis oui. De meme que les hétéros sont un groupe dominant, pas les femmes.

Et non, une femme trans n'est pas "oppresseur" par rapport à une femme cis, pour moi c'est du même niveau que le racisme anti-blanc, ça suffit les bêtises.

Je ne dis pas que tu es d'extreme droite, je signale que tu utilises sans te poser de question un terme utilisé en tres grande majorité par l'extreme-droite. Et ca peut arriver qu'on ne le sache pas, mais dans une periode ou il y a enormement de confusionnisme dans les milieux militants (cf la discussion sur Chouard, Collon et compagnie), confusionnisme qui profite effectivement à l'extreme-droite, je pense qu'il faut faire un peu gaffe au vocabulaire qu'on utilise, que ce soit dans les milieux communistes, anarchiste, écolos, ou féministes.

Quant à moi (étant "responsable" des posts à propos de Chouard, Collon et cie, je pense qu'il ne faut pas banaliser l'accusation de sympathie pour l'extrême droite.
Les copains et copine qui dénoncent Chouard, Collon et cie se basent sur des motifs plus sérieux que l'usage d'un "vocabulaire".

Bon je vais reprendre un peu en vrac parce que j'ai pas trop le temps de faire un plan en 3 parties toussa toussa, je vais essayer de pas trop me mélanger les pinceaux, désolée si c'est un peu confus.

Je trouve pas ça fondamentalement différent du fait de dire que le racisme vraiment important ou la transphobie vraiment importante vient des hommes et que donc il ne faut pas remettre cela en question à l'intérieur de groupes feministes.

Le truc c'est que je dis que justement la question n'est pas de laisser des femmes avoir des comportements discriminants parce que "y a pire chez les hommes". Je pense que ce genre de comportement doit être rapporté et condamné, peu importe celui qui l'a. D'ailleurs (ça y est je mélange tout XD) :

c'est parce que le débat fait suite à une video qui concerne le fonctionnement interne d'espaces féministes

J'avoue que j'avais pas compris qu'on parlait de ça. En fait la vidéo ne parle pas du tout de ça oO (ou alors brièvement). Justement, puisqu'on parlait à la base de "le genre vu par les féministes radicales et libérales" présenté par une féministe radicale, je me positionnais sur la vision du genre par les radfems (donc en parlant de classes).
Du coup :

Quand à dire que virer les femmes trans permettraient de protéger les femmes (cis) : arf, arf. Le résultat de leur politique, c'est qu'il y a eu des meufs cis trop masculines, trop feminines, trop grandes ou je sais pas quoi qui se sont fait agresser, avec leurs agresseuses qui expliquaient que c'était à cause des méchantes trans qu'elles avaient dû les agresser par erreur (et pas du tout parce que ça crée un climat complétement moisi, et pas que pour les femmes trans, même si évidemment c'est pour elles que c'est le plus craignos)

Bon déjà je suis choquée par cette histoire O_O. Y a des femmes qui ont agressé des gens puis qui ont dit "Ah merde je pensais que t'étais une personne trans, et je voulais agresser une personne trans"? O_O

Et là en fait je parlais effectivement pas spécifiquement des espaces non-mixtes féministes, mais des espaces non-mixtes en général.
Pour essayer de la faire brève, y a visiblement certains états qui commencent à légiférer vis-à-vis de l'identification à un genre (en gros des lois qui disent qu'on ne peut pas discriminer une personne à cause de son ID de genre). Le problème, c'est que cette identification ne repose en général sur rien de "tangible" pour les autres. Prenons le cas d'un vestiaire par exemple. Les vestiaires sont normalement séparés par sexe/genre. Avec ce genre de loi, si un homme veut rentrer dans un vestiaire pour femmes, celles-ci ne peuvent pas le refuser s'il dit qu'il s'identifie à un genre féminin. Sur ce forum quelqu'un avait relaté une anecdote de ce genre, où une réunion non-mixte avait lieu (projection de film je crois), où sur le flyer il était écrit quelque chose comme "ouvert à toutes les femmes et à celleux qui s'identifient comme telles". Et résultat des hommes étaient arrivés en disant "oui oui je m'identifie comme une femme" alors que bon, clairement, non (c'est ce qui ressortait du récit). Le problème qui se pose, c'est que soit on laisse effectivement ces gens rentrer puisqu'ils disent s'identifier comme femmes, et donc on laisse tout le monde rentrer (puisqu'il suffit de ce "sésame"), soit on les refuse et c'est vu comme transphobe (d'ailleurs je pense pas qu'il y ait de vrais moyens pour dire si une personne s'identifie réellement à un certain genre ou non). On pourrait aussi mettre des "conditions", comme n'accepter que les personnes ayant transitionné, ou adoptant un certain genre depuis un minimum de temps, mais ça serait toujours transphobe.
Le problème n'est donc pas que les personnes trans oppressent les femmes non-trans, mais que les hommes essayent toujours de s'infiltrer dans des espaces qui ne leur sont pas destinés, qu'ils utilisent tous les moyens possibles pour ça.

Et je viens de me rendre compte que ça répond à un passage du post de Judy Squires de 00:50.

Pour répondre à la suite de ce post sur la silenciation (passage un peu gros pour être quoté), je ne t'accusais pas de me silencier moi particulièrement, mais les discours des radfems sur ce qu'elles pensent du genre.
Par ailleurs je ne pense pas que silencier quelqu'un se résume à signaler/faire retirer ces posts/articles/discours. Je pense que ça marche très bien en les décrédibilisant. On ne lit pas un texte de la même manière selon qu'on est juste tombé dessus ou qu'il nous est d'ores et déjà présenté comme transphobe/raciste etc, avec des extraits faussés, ou en les rapprochant, comme l'a fait SkinnyFatGirl, de mouvements chelou et/ou violents. Il suffit de voir que tu es la seule à avoir parlé du sujet de la vidéo qui a relancé la discussion : la définition du genre et si oui ou non les deux définitions présentées sont antagonistes (d'ailleurs j'y répondrai sûrement plus tard, je n'ai pas tout compris et je pense citer les propos tenus dans la vidéo).
Je pense pas en revanche qu'on ne puisse pas dériver sur d'autres sujets comme la transphobie ou l'inclusion de personnes trans dans les espaces non-mixtes féministes, mais peut-être créer un sujet à part?
Sinon pour le reste de ton post (à part le sujet principal, la définition du genre x) ) je pense que ce que j'ai déjà écrit suffit à répondre (si tu trouves que non, n'hésites pas à re-quoter).

GloriAnar a écrit:
Bon déjà je suis choquée par cette histoire O_O. Y a des femmes qui ont agressé des gens puis qui ont dit "Ah merde je pensais que t'étais une personne trans, et je voulais agresser une personne trans"? O_O

A partir du moment où tu veux virer les personnes trans d'un groupe de personnes (ou les femmes trans d'un groupe de femmes, ou les mecs trans d'un groupe d'hommes) t'es bien obligée d'aller faire la "chasse aux trans" et donc de te baser sur des critères craignos sur qui est trans ou pas. Et éventuellement de le "vérifier" par des moyens plus que craignos.

Sur ce forum quelqu'un avait relaté une anecdote de ce genre, où une réunion non-mixte avait lieu (projection de film je crois), où sur le flyer il était écrit quelque chose comme "ouvert à toutes les femmes et à celleux qui s'identifient comme telles".

Déjà je trouve cette formule vraiment pourrie et transphobe en soi. Qu'elle tende la perche à des mecs misos et transphobes également n'est pas très étonnant, au final.

Et résultat des hommes étaient arrivés en disant "oui oui je m'identifie comme une femme" alors que bon, clairement, non (c'est ce qui ressortait du récit).

J'ai déjà eu le coup aussi, de même que des gars qui utilisaient le fait qu'il y avait des butchs pour essayer de rentrer. Après ce qui est bien avec les gars, c'est qu'ils sont en général pas très finauds.

Le problème qui se pose, c'est que soit on laisse effectivement ces gens rentrer puisqu'ils disent s'identifier comme femmes, et donc on laisse tout le monde rentrer (puisqu'il suffit de ce "sésame"), soit on les refuse et c'est vu comme transphobe (d'ailleurs je pense pas qu'il y ait de vrais moyens pour dire si une personne s'identifie réellement à un certain genre ou non). On pourrait aussi mettre des "conditions", comme n'accepter que les personnes ayant transitionné, ou adoptant un certain genre depuis un minimum de temps, mais ça serait toujours transphobe.

Bon, je crois que ce débat me gave (et ce sera mon dernier post, cf ci-dessous), mais en gros l'argument que de toute façon ce serait transphobe alors on va l'être jusqu'au bout, euhhh...

Je sais pas, je trouve que se baser sur une analyse matérialiste de ce que la personne vit (et donc son genre social), non seulement ça permet de pas trop se prendre la tête sur le débat "s'identifier en tant que", qui à mon avis est foireux, et ça évite de devoir regarder de près les meufs un peu grandes, qui ont des traits masculins, la voix un peu grave, pour essayer de capter si elles sont trans ou pas, ce qui, en plus d'etre transphobe, est profondément misogyne.

Après y'a peut-être des gars difficiles à gérer, mais je sais pas, dans la vraie vie, en ayant participé à plein d'espaces non-mixtes ou y'avait des femmes trans et j'ai pas eu l'impression que c'était plus dur de foutre les gars dehors.

Le problème n'est donc pas que les personnes trans oppressent les femmes non-trans, mais que les hommes essayent toujours de s'infiltrer dans des espaces qui ne leur sont pas destinés, qu'ils utilisent tous les moyens possibles pour ça.

Oui, et du coup une certaine catégorie de femmes est prête à en jeter d'autres sous le bus pour imaginer se protéger des mecs, ce qui en fait ne marche même pas. Tu parlais des espaces "non-mixtes" non-féministes comme les toilettes, concrètement sans même parler des personnes trans, c'est juste l'enfer pour les nanas qui sont pas dans des codes de féminité. Pour prendre mon cas concret, je me suis faite agresser (pas physiquement certes, mais ça reste violent) par un certain nombre de gars qui faisaient la police des chiottes pour... ne pas avoir à me faire agresser par des gars. Ah ben c'est râté. Et moi j'ai pas trop à me plaindre, et j'ai l'impression qu'en france ça va être des réactions plus soft que par ex aux USA, mais le nombre de témoignages de nanas avec une "féminité pas conforme" (trans, lesbiennes, ...) agressées y compris physiquement par des gars qui faisaient l'entrée aux chiottes/la sécurité/whatever dépasse je pense largement les agresseurs que ça empêche vraiment d'entrer.

Mais bon, on s'en tape, ce qui compte c'est que les nana cis blanches pas trop feminines/pas trop masculines aient l'illusion d'etre un peu plus en sécurité.

Bon, sinon je me rends compte qu'à la base je disais que j'en avais marre de voir sur ce forum des dominants disserter sur des dominés et leur droit à accéder à tel truc, leur légitimé à se nommer, etc. Non seulement je constate que ça continue de plus belle, mais pire que j'y participe d'une certaine façon. Donc voilà, j'étais relativement optimiste à un moment, mais je m'en rends compte que finalement il y a peu de chances pour que ça change, et personnellement ça me gave, je me rends compte au bout d'un moment que ce qui est censé être un lieu de ressources ne me fait pas de bien est est plutôt toxique pour moi, donc je crois que ceci était mon dernier message sur ce forum, je vais essayer de m'y tenir, ciao ciao et bon courage à celles qui ont l'énergie de faire de la pédagogie sans s'énerver sur certains sujets, moi je crois que c'est pas mon truc.

Je ne suis pas trans, du coup ça me gêne un peu de participer à la discussion, mais je trouve les propos de GloriAnar sur ce fil assez... craignos. Refuser l'entrée d'un groupe non-mixte féminin à une femme sous le prétexte qu'elle est née avec des couilles me semble juste très violent et indéfendable, en fait. La société est bien assez transphobe, a-t-on besoin de rajouter de l'exclusion dans des espaces féministes, qui se devraient d'être plus déconstruits et pas répéter les violences extérieures ?

C'est juste... très triste.

Discussion très passionnée je vois...je vais apporter mon "grain de sel".

Comme pas mal de gens, je suis assez gêné par certains propos radfem envers les trans, notamment sous forme de "en fait ce sont des hommes qui veulent infiltrer nos mouvements non-mixtes"...mais je pense qu'il y a aussi une confusion avec certaines choses franchement plus critiquable.

L'autre fois je regardais une mini-série Youtube qui suivait Thierry Schauffasser. Celle-ci le présente parfois travesti, notamment à une manif. Quand le réal lui demande ce qu'il fait à une manif contre les violences faites aux femmes, celui-ci répond qu'il est une femme, qu'il est "transpédégouine", qu'il est contre le genre et que comme il est homosexuel, il est de toute façon contre le genre (et donc non défini par ce dernier). Et là, oui, je considère qu'il y a un problème, car ce travestissement ne me semble pas relever du fait de s'identifier à un autre sexe que le sien, mais bel et bien à une vulgarisation des rapports de domination (être dominé en tant qu'homosexuel, c'est différent d'être dominé en tant que femme).

SkinnyFatGirl a écrit:

Sur ce forum quelqu'un avait relaté une anecdote de ce genre, où une réunion non-mixte avait lieu (projection de film je crois), où sur le flyer il était écrit quelque chose comme "ouvert à toutes les femmes et à celleux qui s'identifient comme telles".

Déjà je trouve cette formule vraiment pourrie et transphobe en soi. Qu'elle tende la perche à des mecs misos et transphobes également n'est pas très étonnant, au final.

heu c'est clair... "Toutes les femmes" aurait amplement suffi... Je comprend pas qu'on puisse ne pas voir la transphobie de cette formule...
Bon je réagis juste à ça parce que j'ai pas trop le temps d'écrire mais je trouve cette conversation un peu flippante.

Je plussoie Araignée sur toute la ligne... Il y a des propos assez violents qui ont été tenus ici... Ce forum peine à être un espace safe pour les trans... Je sais pas si on y arrivera un jour.

En plus c'est un peu le serpent qui se mord la queue... Y a quasiment pas de trans sur le forum. Du coup ce genre de rpopos peuvent être tenus plus facilement que si les gens étaient là pour se défendre un minimum. Du coup le peu de trans qu'il y a partent (je ne parle pas de SkinnyFatGirl, je sais qu'elle n'est pas trans), ce qui est totalement compréhensible. Et du coup, y a encore moins de trans pour résister contre la transphobie, etc. C'est pour ça que j'ai donné mon avis, toute cis que je suis : en tant que membre d'un groupe dominant, je ne peux pas me taire en attendant juste que les dominé(e)s, qui sont en nombre vraiment très inférieur, se défendent tou(te)s seul(e)s ; qui ne dit mot - et d'autant plus face à la discrimination d'une minorité opprimée - consent.

J'ai ouvert un fil en modération tout à l'heure pour qu'on discute de la marche à suivre.

A titre personnel, j'avoue ne pas vraiment réagir vu que la situation m'échappe complètement sur un sujet que je ne maitrise pas du tout (de ce fait, il y a des choses que j'identifie et d'autres non).

On avait eu cette discussion (de la formulation "idéale" pour appeler à un évènement non mixte où seraient évidemment inclus les trans).

Extraits de la discussion:

Re: Rage de nuit: réunion (non mixte) féministe antifasciste

Message par Judy Squires le Dim 7 Juil - 20:47
Sur la formulation de la non-mixité "meuf-gouine-trans" ou "femme-lesbienne-trans", l'implicite est que certaines gouines/lesbiennes ne se considèrent pas comme des femmes, et d'autre part que les garçons trans et personnes trans AFAB (assigned female at birth) sont les bienvenus. Je trouve pas forcément la formulation idéale, mais pour définir les personnes concernées par cette non-mixité ça me semble une des moins pire possible.

Re: Rage de nuit: réunion (non mixte) féministe antifasciste

Message par Arrakis le Dim 7 Juil - 21:02
Lady Pora m'a devancée. J'ajouterai donc juste que ce n'est pas forcément incompatible, les / sont à entendre comme "et/ou" à mon avis.
Après la dernière réunion TumulTueuses, justement à propos de ce tract, on s'est dit que dorénavant on allait juste mettre que les réus n'étaient pas ouvertes aux mecs cisgenre, comme ça c'est clair et ça évite de se perdre en formules qui, fatalement, ne correspondront pas à telle ou telle "identité". Ce n'est peut-être pas la panacée de se définir par rapport à ceux qu'on "exclut" mais ça m'a semblé une bonne idée.

La discussion en entier (entre Timer, Judy Squires, Arrakis et moi):

https://feminisme.1fr1.net/t1639-rage-de-nuit-reunion-non-mixte-feministe-antifasciste

J'espère qu'Arrakis et Judy Squires n'ont pas ressenti ce questionnement comme transphobe, quant à moi je voulais seulement questionner pour mieux comprendre (et à mon avis, Timer aussi).

J'arrive peut-être comme un éléphant dans un magasin de porcelaine mais je ne comprends pas la nécessité de toutes ces qualifications. Pour moi c'est très américains et honnêtement, déjà qu'on en est à LGBTQIA, on va rajouter quoi comme lettres après?
On parle sans cesse d'inclusion, alors qu'en réalité on fait juste de l'exclusion en essayant de trouver des noms de plus en plus précis pour des groupes de personnes de plus en plus restreints avec des listes de critères de plus en plus longs.
Je comprends cette manie dans le contexte américain qui souffre de statisticite aigüe à tous les niveaux (regardez 5 minutes les classifications raciales...) mais en France? En Europe?
C'est jamais que du communautarisme appliqué aux identités sexuelles et de genre, et ça ne peut que créer des tensions. Regardez au niveau du vocabulaire, ça devient fou. Plus on atomise les identités plus on est obligé d'atomiser le vocabulaire pour que chacun s'y reconnaisse, et évidemment, comme de nouvelles catégories apparaissent, le vocabulaire n'est plus bon donc faut le changer donc les gens s'engueulent donc retour à la case départ.

Alors peut-être que j'ai rien compris (c'est possible hein) mais franchement je ne vois pas l'intérêt d'appliquer sans filtre des concepts américains sans réfléchir à la pertinence de la chose.