Migrant-e-s en situation irrégulière

ko a écrit:

une arrestation légitime

Mais de quelle légitimité parles tu ? Ou est la légitimité d'une expulsion forcée ? Et surtout, quelle est la légitimité de l'utilisation d'une telle force (le genre qui conduit à la mort de la personne) juste pour expulser quelqu'un?

La légitimité d'une expulsion forcée, c'est que tu dois avoir la permission d'un Etat pour résider sur son territoire. Dingue, non ?

Quand un individus résiste, y'a un maximum de chance que ça dérape uniquement par la faute du "forcené" qui oblige les policiers a employé la force !
Car dans le feu de l'action, il n'est pas toujours possible de réaliser une riposte parfaitement graduée et parfaitement contrôlée, à cause de la situation elle-même qui n'est pas propre et nette ET qui ne donne pas toujours le temps aux policiers de bien réfléchir à quel(s) coup(s) effectué(s), ET à cause du stress et de la peur des policiers eux-mêmes, ET de la colère des policiers.

Bref, les policiers n'ont pas toujours raison... mais pas toujours tort.

@ abd al salam
lire ma réponse au dessus
Il faudra qu'on m'explique pourquoi on trouve injuste de condamner les prostitué-e-s (qui essaient de s'en sortir), et qui n'avaient jusqu'à maintenant pas le droit de faire du "racolage passif" (en mettant de coté le vague qui entoure cette notion), mais pas les étranger-e-s en situation irrégulière (qui essaient de s'en sortir).

ko a écrit:mais de questionner la légitimité des lois d'un état de refouler des personnes qui n'ont RIEN FAIT DE MAL (à part essayer de s'en sortir).

Ça, ça marche si tu parles avec des gens qui pensent comme toi que la clandestinité n'est pas un délit.
Résider sur un territoire sans permission, c'est mal.

Tout comme je peux pas décider moi-même d'habiter chez toi, après que le proprio de mon appart m'ait expulsé, et refuser de quitter les lieux quand tu me le demandes. Etonnant, non ?

Résider sur un territoire sans permission, c'est MAL.
Tout comme je peux pas décider moi-même d'habiter chez toi, après que le proprio de mon appart m'ait expulsé, et refuser de quitter les lieux quand tu me le demandes. Etonnant, non ?

Sauf qu'un titre de séjour ou une carte d'identité n'est pas un acte de propriété ou un contrat de location, et que le territoire français n'est pas un espace privé, au contraire d'un appartement, ou d'une maison. Et je suis vraiment choquée par tous les propos qui sont tenus sur un fil consacré à la mémoire de victimes décédées.

ko a écrit:

Résider sur un territoire sans permission, c'est MAL.
Tout comme je peux pas décider moi-même d'habiter chez toi, après que le proprio de mon appart m'ait expulsé, et refuser de quitter les lieux quand tu me le demandes. Etonnant, non ?

Sauf qu'un titre de séjour ou une carte d'identité n'est pas un acte de propriété ou un contrat de location, et que le territoire français n'est pas un espace privé, au contraire d'un appartement, ou d'une maison.

Tu peux jouer sur les concepts, ça ne change rien.

Peu importe qu'il soit question d'autorisation de séjour ou de bail de location ou de titre de propriété ; tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.
Ta générosité n'y fait rien.

Toi, tu as une certaine conception de la "résidence sur un territoire" et du territoire d'un état qui est le territoire à tout-à-le-monde, tes propos ne convaincront pas les gens qui n'ont pas les mêmes préférences idéologiques que toi.

tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.

C'est à dire que la loi désigne forcément et est l'unique source pour dire ce qui est bien ou mal. Je répète. C'est à dire que si la loi n'avait pas été changée, qu'une femme reste immobile dans la rue ou à faire quelques pas en ressemblant à ce que les policiers imaginent être une prostituée, c'est MAL.
Tout est dit.
Et il ne s'agit pas de "générosité", mais de justice et d'égalité (c-a-d de politique).
Enfin, évacuer mes arguments en les qualifiants de concepts n'y change rien, un territoire n'est pas un espace privé, même dans la loi que tu sembles tant aimer.

Antisexisme a écrit:

tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.

C'est pas mal, c'est illégal...

D'accord, c'est illégal, officiellement.

ET c'est mal, officieusement. Voilà pour mon avis.

Tiens, puisqu'on y vient : quelles sont tes préférences idéologiques abd_salam ?

Je suis également choquée par tes propos…

Quand bien même, faudra m'expliquer comment c'est MAL (ou mal) "officieusement" d'essayer de s'en sortir en émigrant.

ko a écrit:

tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.

C'est à dire que la loi désigne forcément et est l'unique source pour dire ce qui est bien ou mal.

Je reformule : résider sur un territoire sans la permission d'un Etat, c'est MAL, et c'est illégal.

ko a écrit:Et il ne s'agit pas de "générosité", mais de justice et d'égalité (c-a-d de politique).
Et évacuer mes arguments en les qualifiants de concepts n'y change rien, un territoire n'est pas un espace privé, même dans la loi que tu sembles tant aimer.

Un territoire est un espace "privé", il appartient à un Etat. Si tu veux le prendre ce territoire, il faut gagner la guerre contre cet Etat.

L'égalité, n'implique pas que je puisse habiter chez toi, sans ta permission. L'égalité n'implique pas que les Français soient chez eux en Allemagne (chacun a SON territoire, c'est "privé").
C'est pas de l'égalité ça, c'est autre chose.

ko a écrit:Quand bien même, faudra m'expliquer comment c'est MAL d'essayer de s'en sortir en émigrant.

Ce qui est MAL et illégal, c'est pas de vouloir s'en sortir (ne te fais pas plus bête que tu ne l'es) , c'est de faire comme chez soi, chez les autres !
On peut pas résider sur un territoire sans la permission de l'Etat.

ko a écrit:

tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.

C'est à dire que la loi désigne forcément et est l'unique source pour dire ce qui est bien ou mal. Je répète. C'est à dire que si la loi n'avait pas été changée, qu'une femme reste immobile dans la rue ou à faire quelques pas en ressemblant à ce que les policiers imaginent être une prostituée, c'est MAL.
Tout est dit.
Et il ne s'agit pas de "générosité", mais de justice et d'égalité (c-a-d de politique).
Enfin, évacuer mes arguments en les qualifiants de concepts n'y change rien, un territoire n'est pas un espace privé, même dans la loi que tu sembles tant aimer.

Ceci dit, dissocier les flux migratoires des besoins en main d'oeuvre, ça ne me semble pas particulièrement prudent. D'un point de vue économique dans un premier temps (et pour les premiers concernés), et secondairement car la population ne m'a pas l'air spécialement prête à ça. C'est le genre de principe humaniste sur le papier qui peut vite tourner à la catastrophe. Ceci dit, dans la situation d'un Malien, je serais probablement prêt à n'importe quoi pour migrer : à court terme, ça parait toujours préférable ; pour mes descendants éventuels, un peu moins s'il n'y a pas de boulot/ressources pour eux.

L'égalité n'implique pas que les Français soient chez eux en Allemagne (chacun a SON territoire, c'est "privé").

Ben alors comment ça se fait que les allemands ont bcp plus de facilité à avoir le droit de résider en France que les maliens, et idem pour les français en Allemagne?
Et non ça n'est pas privé. La preuve, c'est qu'il existe des espaces publics en France, comme la rue, les parcs etc (incroyable, je sais!)...
Mais c'est que ça frise le surréalisme, cette discussion. Please, il y a pas moyen de diviser le sujet?

D'un point de vue économique dans un premier temps (et pour les premiers concernés), et secondairement car la population ne m'a pas l'air spécialement prête à ça. C'est le genre de principe humaniste sur le papier qui peut vite tourner à la catastrophe.

Ah ben voilà, on y est!
Alors sur un fil consacré à la mort de personnes racisées victimes de violences policières, on arrive à la conclusion que quand même, c'est un peu de leur faute puisque les français-e-s sont pas prêts à les recevoir (pas dans leur appartement, hein, juste dans leur rue), et que iels(les étrangèr-e-s) sont trop bêtas-sse-s, iels savent pas ce qui est bien pour elleux-qui-est-de-rester-chez-eux-à-attendre-l'aide-humanitaire (en gros, nos vieux vêtements et les miettes qu'on aura bien voulu leur donner...Qu'est ce qu'on est gentil-le-s!).

M_hysterie a écrit:Tiens, puisqu'on y vient : quelles sont tes préférences idéologiques abd_salam ?

Je suis également choquée par tes propos…

Mes préférences idéologiques sont étalées déjà : On ne peut pas s'installer dans un pays sans la permission de l'Etat.

Ça te choque ? ça me choque que cela puisse te choquer. Que tu sois pas d'accord, soit. Mais voir quelque chose de choquant dans mes propos.

ko a écrit:Et non ça n'est pas privé. La preuve, c'est qu'il existe des espaces publics en France, comme la rue, les parcs etc (incroyable, je sais!)...
Mais c'est que ça frise le surréalisme, cette discussion. Please, il y a pas moyen de diviser le sujet?

Je suis d'accord avec toi, tordre le concept d'espace public pour le faire coller à ton idéololgie est surréaliste.
C'est l'Etat qui définit sur SON-territoire-qui-lui-appartient-à-lui qu'il y a des espaces publics et des espaces privés.

Quand un Etat définit qu'un lieu est un espace public, cela ne signifie pas qu'il renonce à ses droits de possession et de souveraineté sur ce terrain

Mes préférences idéologiques sont étalées déjà : On ne peut pas s'installer dans un pays sans la permission de l'Etat.

Est-ce-que selon toi on a le droit d'être prostitué-e sans la permission d'un état? Ou d'être homosexuel-le sans la permission d'un état?
Et je recommence mon autre question:
Ben alors comment ça se fait que les allemands ont bcp plus de facilité à avoir le droit de résider en France que les maliens, et idem pour les français en Allemagne?
J'aimerais vraiment que tu me répondes.

Je suis pas sure d'avoir bien compris abd_salam, selon toi tout ce qui est illégal est nécessairement immoral ?

ko a écrit:

Mes préférences idéologiques sont étalées déjà : On ne peut pas s'installer dans un pays sans la permission de l'Etat.

Est-ce-que selon toi on a le droit d'être prostitué-e sans la permission d'un état? Ou d'être homosexuel-le sans la permission d'un état?

Bon d'accord, l'Etat n'a pas le droit de poser des interdits.

L'Etat n'a pas plus le droit de m'interdire de frapper ma concubine que le droit de m'interdire d'être gaucher.

Au moins, le débat est clos.

Omniia a écrit:Je suis pas sure d'avoir bien compris abd_salam, selon toi tout ce qui est illégal est nécessairement immoral ?

Y'a juste eu une maladresse formulatoire de ma part... quand j'ai utilisé le terme "mal" pour dire que "ça ne se fait pas/un interdit".
On m'a corrigé en remettant les choses sur le plan juridique : c'est illégal

Bon d'accord, l'Etat n'a pas le droit de poser des interdits.

Tu sais très bien que je ne suis pas en train de dire cela.
Et tu n'as pas répondu à mes questions;
Si tu trouve cela juste d'expulser des personnes qui viennent en France pour s'en sortir, mais que tu trouve injuste de pénaliser des personnes qui racolent passivement, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi.
Les deux m'apparaissent comme des stratégies de survie, et en suivant ton argumentation, d'ailleurs, on pourrait très bien arguer que les prostituées privatisent l'espace public, et sont totalement illégitime à le faire, et que donc c'est MAL (ou mal)(comme quoi je suis aussi capable de mauvaise foi ).

[quote="ko"]

Ah ben voilà, on y est!
Alors sur un fil consacré à la mort de personnes racisées victimes de violences policières, on arrive à la conclusion que quand même, c'est un peu de leur faute puisque les français-e-s sont pas prêts à les recevoir (pas dans leur appartement, hein, juste dans leur rue), et que iels(les étrangèr-e-s) sont trop bêtas-sse-s, iels savent pas ce qui est bien pour elleux-qui-est-de-rester-chez-eux-à-attendre-l'aide-humanitaire (en gros, nos vieux vêtements et les miettes qu'on aura bien voulu leur donner...Qu'est ce qu'on est gentil-le-s!).

On y est où précisément ? J'ai peur de comprendre où tu veux en venir (et où tu m'as emmené malgré moi, d'un point de vue idéologique). Je te dis que l'enfer est pavé de bonnes intentions, que les idéaux que tu professes ne sont pas dépourvus de conséquences.

Sans compter que ce principe, si généreux en apparence, de "citoyenneté mondiale" (car c'est bien de cela qu'il s'agit : à bas les frontières), ça a pour corollaire que chacun est "chez lui" partout... La terre est à celui qui l'occupe, en somme. Les colons Israéliens en Cisjordanie, les firmes Occidentales qui exploitent le sous-sol Africain, etc.

ko a écrit:

Bon d'accord, l'Etat n'a pas le droit de poser des interdits.

Tu sais très bien que je ne suis pas en train de dire cela.

Pourtant, c'est ce que tu dis, peut-être pas ce que tu penses.

ko a écrit:Et tu n'as pas répondu à mes questions;
Si tu trouve cela juste d'expulser des personnes qui viennent en France pour s'en sortir, mais que tu trouve injuste de pénaliser des personnes qui racolent passivement, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi.
Les deux m'apparaissent comme des stratégies de survie, et en suivant ton argumentation, d'ailleurs, on pourrait très bien arguer que les prostituées privatisent l'espace public, et sont totalement illégitime à le faire, et que donc c'est MAL (ou mal)(comme quoi je suis aussi capable de mauvaise foi ).

En suivant "mon argumentation" ou l'argumentation que tu projettes sur mes propos ?

Les colons Israéliens en Cisjordanie, les firmes Occidentales qui exploitent le sous-sol Africain, etc.

Tu mets sur le même plan un colon israélien et un immigrant d'un pays anciennement colonisé?
Je suppose que tu mets aussi sur le même plan le stress du patron et le stress de la chômeur-euse.

Tu es pour l'ouverture généralisée des frontières, si j'ai bien compris. Ou alors c'est spécifique à la France et/ou aux pays Occidentaux ? Si tel est le cas, qu'est ce qui justifie une absence de réciprocité ?

Il ne s'agit pas de taper sur les policiers en particuliers (ce serait même se dédouaner de NOTRE responsabilité à nous), pas plus que les manifestation de protestation contre les jugements concernant les viols sont faites pour taper sur les juges (même si il ne faut ni sous-estimer la culture du viol et le sexisme qui imprègne les personnes travaillant dans les tribunaux, ni sous-estimer le racisme dont font preuve pas mal de policiers), mais de questionner la légitimité des lois d'un état de refouler des personnes qui n'ont RIEN FAIT DE MAL (à part essayer de s'en sortir).

Tien mais c'est vrai cela, il faudrait interdire les expulsions ! Ils nous énervent les propriétaires avec leurs loyers ! C'est pas comme si ils avaient acheté l'immeuble et qu'ils paient des charges pour cela tous les mois, évidemment que non. Je ne vais pas payer mon loyer aussi tien car bon voila quoi je suis un pauvre petit étudiant, pire je suis antillais et ouai je souffre depuis l'esclavage même si cela remonte à des siècles et que je n’étais pas née.
Normalement l'état devrait me payer mon loyer vu qu'il n'a pas payé sa dette de l'esclavage c'est vrai quoi. C’est pas juste !

Ah, bon allez on arrête de rire. L'ironie c'est bien mais comme les bonnes choses il y a une fin.


Le problème avec ton point de vu ko c'est que pars directement du constat que tous les étrangers qui viennent en France ( de façon légal ou pas d’ailleurs) sont forcément des gens qui essayent de s'en sortir , qui suivent les règles , qui obéisse au lois etc. Désolé, de briser surement ton utopie mais cela n'est guère le cas. Pour avoir habiter à Barbès à paris, je t'assure les étrangers sont comme les français , ils y en a qui sont bien et d'autre qui ne sont pas forcément aussi "gentil" que tu veuilles le faire croire , voir certains on se demande "Si pour eux être français ne se résume pas à recevoir un jolie petit chèque tous les mois payés par l'état.

Malheureusement, désolé de encore te l'apprendre mais la France est surement l'un des pays qui ne peut pas accueillir tous les étrangers du monde ( et encore moins les plus pauvres). Pourquoi ? Car par rapport à de nombreux pays nous avons des aides sociales, des accompagnements, une prise en charge ENORME (certaines fois je me demande si certains se rendent compte comment la France est un état social par rapport aux autre pays du monde). Problème, si on décide d'accueillir trop de personne on ne pourra pas tous les financer sauf augmentation d’impôt, taxe etc.

En plus , vu le nombre déjà énorme de pauvre , de SDF , d'étranger en situation précaire qu'il y a dans ce pays ne t'inquiète pas , on a déjà du travail à faire de ce côté au lieux d'en cherché encore plus ailleurs. Après on peut en accueillir mais dans la limite des choses.


D'ailleurs cela me fait "limite" quelque peu rire "les violences policières sur les personnes racisé-es". Pire généralisation, tu meurs.
Sérieusement, j'ai grandi en cité, je n'ai jamais eu de problème avec la police, ni la gendarmerie, pire quand ils venaient, ils discutaient avec nous tranquillement si il y a un problème de les appelés etc.

La seule fois dans ma vie où j'ai été contrôlé, c’était après la sortie d'une boite lorsque je venais d'arriver à bordeaux j'ai même tapé une discussion avec le policier pour savoir si il savait si il y avait une boulangerie ouverte à 5h30 du matin près de la boite ( on a toujours faim après une sortie en boite)

Ceux dont j'ai vu avoir des problèmes se sont ceux qui ont voulu joué au "plus malin". Si tu provoques la police et que tu ne t'attends pas qu'ils te contrôlent qu'ils soient plus vigilant à ton égard là se serait étrange. Car tu conteste non pas la police mais l’état voire pire la société.

La police représente la force légitime de l'état , j'ai pas envie de décrire en quoi l'état est la seule entité qui dispose de la violence légitime et en quoi cela est nécessaire et que cela a té expliqué par des auteurs comme Bourdieu , Hobbes , Locke etc. Mais j’imagine que tout le monde le sait.
Et en citée, généralement, les gens et surtout les jeunes partent du postulat que les gendarmes c'est le mal et n'ont pas compris que si les gendarmes ils sont là 'est pour la protection et que généralement cela peut éviter les vols, les cambriolages etc. Même chose pour ceux qui disent que quand les policiers viennent à plusieurs patrouillés dans les cités c’est comme une provocation. J’ai toujours pensé que les personnes disant cela ont forcément quelque chose à caché si la présence de la police leur est si dérangeante. Si la police patrouillait devant chez moi tous les jours cela me dérangerait pas vu que j’ai rien à caché et que je ne fais rien d’illégale, au contraire, je serais peut-être plus détendu lorsque je quitte mon appartement.

J'arrête tout de suite évidemment qu'il y a des bavures policières, les policiers désolés de vous l'apprendre ( tout comme les juristes hein) sont des êtres humains , je vous jure que l'on ne suit pas un entraînement commando lorsque l'on fait nos études pour détruire nos sentiments , notre côté humain et nous rendre totalement objectif , je vous le jure !


Pleuré et faire sa victime n'a jamais arrangé les choses.
Même chose, lorsqu'ils viennent "pleurer" parce que le je cite "système scolaire m'a trompé, abandonné". Pure foutaise. Quand on veut , on peut. Et un rappeur, Kery James d'ailleurs disait :

"Même s'il me faut 2 fois plus de courage, 2 fois plus de rage
Car y'a 2 fois plus d'obstacles et 2 fois moins d'avantage
Et alors ?! Ma victoire aura 2 fois plus de goût"
D'ailleurs ce qui est presque drôle c'est que ceux que l'on entend se poser comme victime dans les cités devant les journalistes ou dans les associations sont souvent ceux qui font vivre un calvaire aux habitants "tranquilles" des cités.

Enfin , le 21ème siècle sera le siècle victimaire , toutes les communautés vont se battre pour savoir qui pleure le plus.

Sauf qu'un titre de séjour ou une carte d'identité n'est pas un acte de propriété ou un contrat de location, et que le territoire français n'est pas un espace privé, au contraire d'un appartement, ou d'une maison.

Le fait d’être français n’est pas un contrat, c’est un lien, voir plus un sentiment. Ce sentiment qui regroupe à la fois l’amour pour ce pays, pour sa patrie, l’acceptation de sa culture , de son histoire , de sa langue. La France par rapport à d’autre pays établit la règle du droit du sol. Donc la France part du postulat que lorsque tu es née en son sein, tu deviens automatiquement français, tu crée un lien avec elle et avec les autres français. Tout cela est nécessaire pour le « vivre ensemble » car on partage la même langue , la même culture , la même histoire et même si comme pour les étrangers on n’a pas fait partit de cette histoire mais en apprenant l’histoire et surtout eux même lorsqu’ils deviennent français font l’histoire et deviendront pour les prochaines une partie de l’histoire.

Prenons l’exemple des USA, lorsque l’on t’offre la nationalité américaine, c’est une fierté pour ses personnes. Lorsque l’on voit les cérémonies, la joie dans les yeux dans ces personnes qui crient fort « USA USA » , ils le disent eux même ils sont fiers d’être américain . Même si aujourd’hui en France on se rapproche de ce modèle, on en est loin. La carte d’identité et la carte dé séjour n’est qu’un bout de plastique ce n’est pas cela qui fait d’une personne un français, c’est le fait qu’il porte en lui la culture française, son histoire et l’amour qu’il a pour elle

Un exemple simple , aux USA, il n’est pas rare de voir des personnes avoir le drapeau américain chez eux ou même dans leur jardin. Quelqu’un qui « oserait » faire cela en France serait taxé de nationaliste proche d’un certain parti.

Je suppose que tu mets aussi sur le même plan le stress du patron et le stress de la chômeur-euse.

Tu me gaves (et je n'ai toujours pas de réponse à cette question). Dès qu'un sujet parle d'une manière ou d'une autre de personnes qui subissent le racisme, tu rappliques et tu ne fait que minimiser leur expérience ou justifier le racisme ou détourner la conversation vers la légitimité ou non de l'immigration ou sur le racisme anti-blanc. C'est à dire que tu fais tout tourner autour de toi en tant que BLANC. Que tu es incapable sur ce sujet de te décentrer. Une technique classique de dominant.
J'aimerai vraiment diviser la conversation.