Migrant-e-s en situation irrégulière

EDIT : je répondais à Jérémiel, d'autres réactions ont été postées entre temps :
Tu présentes une pensée philosophique comme la vérité. Et un état hypothétique de "l'homme à l'état de nature" comme une réalité.
Tu n'expliques rien, tu affirmes.
Sans même penser une seconde qu'on puisse ne pas être d'accord avec le postulat de départ.
C'est génant dans une discussion.
Pourquoi partir de Hobbes et pas de Rousseau qui affirme que l'homme est bon par nature ? Qu'est ce qui justifie cela à part ton OPINION PERSONNELLE ?

cleindo a écrit:
1er point donc: Je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'expulser une femme handicapée avec ses mômes, c'est une très mauvaise idée, c'est moralement condamnable. Légalement juste mais pas moralement (enfin il me semble). ET y a surement quantité d'autres situations, et pê bien la majorité des situations.
Il y a aussi d'autres types "d'expulsés" (je sais pas si on dit comme ça) et qui amha sont moralement bcp moins condamnables. (je pense à la situation de mon canton, un peu particulière mais ça doit pourtant pas être la seule)

C'est quoi la situation dans ton canton ?
Je trouve extrêmement difficile de dire "telle expulsion est condamnable moralement, telle autre non". Contrairement à certains membres du forum, je ne pense pas qu'une suppression des frontières soit une solution valable (ça serait peut être la plus "morale" mais à mes yeux elle ne tient pas la route). Mais je suis incapable de mettre une limite. A part peut être celle d'expulser les gens à leur arrivée et de trouver plus condamnable moralement d'expulser des gens qui ont déjà une vie en France (enfants scolarisés, travail, relations...). Mais d'un autre côté, si ce qui fait la différence c'est juste le fait d'avoir échappé plus longtemps aux forces de l'ordre...

cleindo a écrit:2° point: les moyens d'expulser. Je vois mal des flics aller demander gentiment de partir, les gens répondre non, et les flics repartir en disant "ah bon ben tant pis, bonne fin de journée". Fatalement, à la base, les flics sont là pour imposer un trucs que les autres ne veulent pas. A partir de là, on fait quoi? Il y a un moment (et j'essaie de bien scinder cette problématique avec le bien fondé, je me répète) où il faut imposer euhhh de manière imposante, c'est à dire par la force.
Cette force doit évidemment être proportionnelle. Des flics accueillis à la caillasse et aux rasoirs, ils vont pas y aller la gueule enfarinée, logique. Maintenant sortir un tazer face à des gens désarmés alors que c'est super dangereux comme arme, c'est clairement disproportionné.

Sur le coté humain des flics, évidemment. Bien sur. Mais ils ne font pas ce genre d'opération à l'improviste, ils tombent pas tout surpris dans un guet apens disons, ils y vont pour ça, j'ose espérer qu'ils savent qui ils vont expulser, sur quelles situations ils vont tomber. On aborde pas un squat familial comme on aborde un camp de malfrats...

Voila voila. (dsl si j'ai dit des bêtises par ignorance, même si ça me semble tenir pas trop trop mal la route...)

Est-ce que les plus gros problèmes de violence interviennent lors d'une opération programmée ou lors d'opération moins prévues ? (genre contrôle d'identité par exemple).

abd_salam a écrit:
La réaction des policiers dépend de l'accueil... pas du type d'opération. Si la personne interpellée réagit violemment, les policiers vont riposter.

Et tu ne penses pas que la réaction des personnes interpellées dépend (au moins parfois) de la conduite des policiers ? Ca ne te vient pas à l'esprit ?

abd_salam a écrit:D'autre part, n'oubliez pas que nous ne vivons pas dans un monde parfait, les policiers n'ont que rarement le temps de calculer sur quels types de situation ils vont tomber, ET surtout, rien ne permet de savoir si la personne va obtempérer ou prendre des risques insensés pour échapper par exemple à un P.V. pour une simple absence de port de la ceinture de sécurité, alors qu'un dangereux braqueur va se laisser faire bien gentiment !

Et pour toi ça justifie l'usage de la violence ?

abd_salam a écrit:Le taser n'est pas super dangereux, selon les règles de physique/biologie, il faut que la décharge électrique ait un certain voltage et un certain ampérage pour être mortelle... enfin, chacun ses croyances, sur ce point.
Le taser est employé contre des personnes qui se laissent pas faire, l'usage du taser est parfaitement justifié, si la personne tient absolument à être violente contre les policiers même si la personne qui agresse les policiers n'a pas d'arme.

Je trouve extrêmement difficile de dire "telle expulsion est condamnable moralement, telle autre non".

Moi aussi.

abd_salam a écrit:Le taser est employé contre des personnes qui se laissent pas faire, l'usage du taser est parfaitement justifié, si la personne tient absolument à être violente contre les policiers même si la personne qui agresse les policiers n'a pas d'arme.

Nous différons sur ce point. Déja tu associes "ne pas se laisser faire" et "agresser" et même "échapper". Ca part mal ^^
Une personne clairement plus faible, sans arme et qui se débat comme tout clampin (c'est à dire mal) , y a aucun besoin de taser. C'est comme utiliser un lance flamme pour griller une saucisse, même proportion.


Ensuite, i les flics ne savent pas ce qu'ils vont faire, c'est en effet un pb. Il me semble (mais ce n'est pas une certitude j'en conviens) que ce genre d'opération ne se fait pas en claquant des doigts, ils devraient pourtant donc être pas mal informés du nombre approximatif, de la population qu'ils vont trouver, etc etc. Sinon, c'est l'organisation de la procédure qui est à revoir.

Lila78 a écrit:C'est quoi la situation dans ton canton ?
Je trouve extrêmement difficile de dire "telle expulsion est condamnable moralement, telle autre non".

Y a différents pb. Je répondrais plus en détail mais c'est une situation qui m'étonne pas mal. En deux mots (y a réunion à l'école dans 10 minutes...) y a entre autres un ... je sais pas comment dire... un campement de roumains. Non ça rend pas la réalité.... Bon en super gros et mettez mle coté abrupte sur cette réunion;) Y a tout un paquet de mafieux roumains et de l'est qui ont euhhh annexé tout une partie de la ville (qui s'y prête, à l'abandon pour cause de chômage extrême dans une ville désertifiée). A tel point qu'ils ont installé des sortes de barrage pour pas qu'on rentre dans ce quartier, leur espace. Y a pas de mômes à ce qu'il me semble, c'est plus un repaire de branleurs super patibulaires j'avoue. Visiblement ils mettent en place une mafia à eux (prostitution nouvelle etc). Ca charkle méchamment avec les caïds locaux d'ailleurs... Une petite ville de non droit disons.
Franchement, j'ai aucune compassion pour eux. Ils peuvent aussi bien les envoyer sur mars ça m'irait aussi.

cleindo a écrit:

abd_salam a écrit:Le taser est employé contre des personnes qui se laissent pas faire, l'usage du taser est parfaitement justifié, si la personne tient absolument à être violente contre les policiers même si la personne qui agresse les policiers n'a pas d'arme.

Nous différons sur ce point. Déja tu associes "ne pas se laisser faire" et "agresser" et même "échapper". Ca part mal ^^
Une personne clairement plus faible, sans arme et qui se débat comme tout clampin (c'est à dire mal) , y a aucun besoin de taser. C'est comme utiliser un lance flamme pour griller une saucisse, même proportion.

J'admets que l'emploi de l'expression "ne pas se laisser faire" n'est pas une bonne idée.
Alors, je précise si ce n'était pas clair dans l'esprit de mon intervention, que je parle de rebellion.

Par contre, "échapper", amène les policiers à devoir employer des moyens de coercition... et ça peut déraper (blessures involontaires, ou pire).

Si le mec se débat mollement et en faisant des moulinets dans le vide avec ses petits bras, je pense que les flics, ça les fait plus rire qu'autre chose ça va carrément les détendre.

Moi, j'ai déjà eu à faire des policiers, l'un m'a carrément tourner le dos pour montrer que mes reproches, ils s'en foutaient... c'est dire si les policiers vont sortir le taser quand le gars ou la meuf en face n'est pas une menace caractérisée.
Si le gars n'a pas peur de tourner le dos quand la personne est véhémente mais pas violente, ça parle bien, je trouve.

Oui, oui, je me suis déjà pris la tête avec des policiers odieux ou plus corrects.

abd_salam a écrit:Une expulsion n'est pas une violence. C'est une décision légale. Point.

Ah oui, c'est vrai, de nos jours, on appelle "violence" même les usages légaux OU moraux de la force.

Une action légale ne peut pas être une violence ?

Lila78 a écrit:
Et pour toi ça justifie l'usage de la violence ?

abd_salam a écrit:Le taser n'est pas super dangereux, selon les règles de physique/biologie, il faut que la décharge électrique ait un certain voltage et un certain ampérage pour être mortelle... enfin, chacun ses croyances, sur ce point.
Le taser est employé contre des personnes qui se laissent pas faire, l'usage du taser est parfaitement justifié, si la personne tient absolument à être violente contre les policiers même si la personne qui agresse les policiers n'a pas d'arme.

La violence est justifié quand l'interpellé ne laisse pas le choix aux policiers. Devais-je préciser cette évidence ?
Le taser est justement l'arme qui permet d'éviter la bagarre où il y aura forcément perte de contrôle de la situation dans la mêlée... avec donc le maximum de probabilités que l'individus soit légèrement ou gravement blessé involontairement par les policiers

Après, si tu es angéliste, nous ne pourrons pas tomber d'accord, c'est clair.

Omniia a écrit:

abd_salam a écrit:Une expulsion n'est pas une violence. C'est une décision légale. Point.

Ah oui, c'est vrai, de nos jours, on appelle "violence" même les usages légaux OU moraux de la force.

Une action légale ne peut pas être une violence ?

Normalement, oui. Car une violence est l'usage de la force de manière illégale ou immorale, donc injustifiée. Et, j'insiste : non excusable.

Mais je vois bien que de nos jours plus personne ne fait la distinction entre "usage de la force" et "usage de la violence". Mais ce n'est pas un débat important.

abd_salam a écrit:

Omniia a écrit:

abd_salam a écrit:Une expulsion n'est pas une violence. C'est une décision légale. Point.

Ah oui, c'est vrai, de nos jours, on appelle "violence" même les usages légaux OU moraux de la force.

Une action légale ne peut pas être une violence ?

Normalement, oui. Car une violence est l'usage de la force de manière illégale ou immorale, donc injustifiée. Et, j'insiste : non excusable.

Donc tu confirmes bien que selon toi une action légale ne peut pas être immorale...

abd_salam a écrit:

Lila78 a écrit:
Et pour toi ça justifie l'usage de la violence ?

abd_salam a écrit:Le taser n'est pas super dangereux, selon les règles de physique/biologie, il faut que la décharge électrique ait un certain voltage et un certain ampérage pour être mortelle... enfin, chacun ses croyances, sur ce point.
Le taser est employé contre des personnes qui se laissent pas faire, l'usage du taser est parfaitement justifié, si la personne tient absolument à être violente contre les policiers même si la personne qui agresse les policiers n'a pas d'arme.

La violence est justifié quand l'interpellé ne laisse pas le choix aux policiers. Devais-je préciser cette évidence ?
Le taser est justement l'arme qui permet d'éviter la bagarre où il y aura forcément perte de contrôle de la situation dans la mêlée... avec donc le maximum de probabilités que l'individus soit légèrement ou gravement blessé involontairement par les policiers

Après, si tu es angéliste, nous ne pourrons pas tomber d'accord, c'est clair.

En dehors des cas de légitime défense, je ne vois pas en quoi l'interpellé ne laisse pas le choix aux policiers. Alors oui, il va falloir que tu précises ce qui est pour toi une évidence.

Quant à ton discours sur le taser, je le trouve gerbant. Le taser n'est pas une arme qui permet d'éviter la bagarre le taser devrait être considéré comme une arme à feu, à n'utiliser qu'en cas de légitime défense et certainement pas pour "éviter la bagarre". D'ailleurs le taser n'évite pas que l'individu soit légèrement ou gravement blessé, au contraire le taser peut provoquer des blessures qui peuvent entraîner la mort de "l'individu". Pour éviter la bagarre, il y a des techniques de coercition. Les policiers devraient être formés à les utiliser correctement. Et certainement pas à se dire "bah je peux utiliser mon taser" (pourquoi pas son flingue dans ce cas ? Ca permettrait "d'éviter la bagarre" aussi)

Pour moi, c'est important. Et le fait que qqch soit légal n'empêche pas que ce soit violent (je reviens à mon exemple de la peine de mort).

Une action légale peut-être une violence d'ailleurs on peut refusé par exemple de subir un contrôle d'alcoolémie etc. Après la loi prévoit une sanction pour ceux qui refuse. Mais c'est une violence légitime accepté de tous.

je répondais à Jérémiel, d'autres réactions ont été postées entre temps :
Tu présentes une pensée philosophique comme la vérité. Et un état hypothétique de "l'homme à l'état de nature" comme une réalité.
Tu n'expliques rien, tu affirmes.
Sans même penser une seconde qu'on puisse ne pas être d'accord avec le postulat de départ.
C'est génant dans une discussion.
Pourquoi partir de Hobbes et pas de Rousseau qui affirme que l'homme est bon par nature ? Qu'est ce qui justifie cela à part ton OPINION PERSONNELLE ?

L’homme a l'état de nature est affirmé par de nombreux philosophe, cela ne m'étonnerait pas que les scientifique d'ici peu ou ont déjà prouvé que l'homme a une époque vivant comme un être solitaire. Donc non cela n'est pas un état hypothétique. Évidemment que j’explique, je n'affirme pas , c'est un fait. Regardons les enfants, souvent, les enfants mordent, frappent et cela les amuse et ne comprenne pas pourquoi cela est "pas bien". On a tous déjà entendu cette discussion entre parent et enfant.

" Il ne faut pas taper , c'est méchant"

" Pourquoi ?"

"Parce que cela me fait mal et que c'est pas bien "

"Pourquoi ?"

Cela vient justement du fait que l'enfant n'a pas encore "absorbé" toutes les règles de la société et n'a pas "signé son contrat social". La violence est naturelle, le fait de l'interdire elle ne l'est pas.

Le cas de Rousseau est particulier car sa vision que l'homme est un homme bon est totalement biaisée par le fait qu'il soit catholique. D'ailleurs c'est l'un des seuls lumières catholique et il était la seule à avoir "totalement confiance en l'humanité". Pour cela d'ailleurs que même dans son contrat social, on remarque qu'il donne beaucoup de pouvoirs au peuple car il croyait en eux, et croyait qu'ils étaient bons. Rousseau était en lui un grand utopiste, refusant le principe de démocratie représentative et voulant une démocratie directe comme le modèle antique. Comme si une telle chose était possible pour un grand pays... Donc, l'utopisme de Rousseau qui était dû évidemment à sa religion et qui engendra sa vision que l'homme était bon ne rend pas sa théorie crédible.

Jeremiel a écrit:

Pourquoi partir de Hobbes et pas de Rousseau qui affirme que l'homme est bon par nature ? Qu'est ce qui justifie cela à part ton OPINION PERSONNELLE ?

L’homme a l'état de nature est affirmé par de nombreux philosophe, cela ne m'étonnerait pas que les scientifique d'ici peu ou ont déjà prouvé que l'homme a une époque vivant comme un être solitaire. Donc non cela n'est pas un état hypothétique. Évidemment que j’explique, je n'affirme pas , c'est un fait. Regardons les enfants, souvent, les enfants mordent, frappent et cela les amuse et ne comprenne pas pourquoi cela est "pas bien".

Tu sais, il y a aussi des expériences qui montrent qu'un petit enfant (plus jeune que 6 ans) a une tendance "naturelle" à aider la personne qui en a besoin (avec par exemple quelqu'un qui passe et fait tomber ce qu'il tenait, le petit va spontanément l'aider.

Bref, ton exemple ne démontre rien.

cleindo a écrit:j'ai du bien viser le violon quand j'ai pissé dedans

Désolée j'ai pas réagi mais c'est juste que je ne voyais pas grand chose à ajouter.
La distinction que tu fais entre la légitimité de l'expulsion et la légitimité des moyens utilisés pour le faire est en effet importante.

Cela dit j'ai cru bon de lancer Jeremiel sur un long discours essentialiste à base de "l'homme est méchant et pas social, des philosophes du XVIIème siècle l'ont dit" mais j'aurais mieux fait de fermer ma gueule parce que c'est tellement inepte que ça me donne des boutons.

Nier, sur un forum féministe, que les besoin de "dominer" des hommes (moins des femmes, c'est drôle non?) relèvent de l'acquis et non pas de pulsions innées, nier que nous baignons dans une culture de la hiérarchie, prétendre que les hommes sont "naturellement dominants" avec les mêmes discours qui sans beaucoup de variantes justifient aussi bien la guerre que le viol ou la colonisation, je trouve ça tellement aberrant que je voulais vérifier, pour être sure.

Des philosophes mâles, riches, blancs et hétérosexuels d'il y a plusieurs siècles ont disserté sur "la nature de l'homme" à une époque où la biologie n'était pas ce qu'elle est, où la sociologie n'existait pas et où l'anthropologie consistait à dire que tout ce qui n'est pas blanc est une brute stupide (et je ne parle pas de la psychologie dans une société dans laquelle tous les enfants étaient battus à l'aide de divers instruments, et de l'apport des études qui depuis ont démontré que les enfants battus ont davantage tendance à devenir violents). Et Jeremiel reprend leurs discours quasiment tels quels sur la "nature de l'homme" alors qu'à l'époque on n'avait aucune idée des constructions sociales et des particularités de notre propre culture. Et c'est sur ça qu'il se base pour que des policiers butent des Maliens à coup de taser. Je trouve ça très, très fort (surtout, je me répète, sur un forum féminisme, où à peu près tout le monde est bien conscient du caractère construit de notre système social, dont découle, entre autres, le sexisme).
(edit: a propos de la soi-disant méchanceté naturelle des hommes: http://www.oveo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=210:lagressivite-est-elle-innee-chez-les-humains)

Désolée c'est un peu HS aussi.

Abd salam, pour info, on a souvent vu des flics s'exciter au taser sur des personnes à terre. Je sais que c'est difficile à croire mais ça existe sans être tout à fait exceptionnel. Comme quoi il y a peut-être un problème dans la formation des flics. D'ailleurs le "certain ampérage" pour que l'arme devienne mortelle varie en fonction des individus et je ne crois pas que les flics soient médecins, or il semble qu'il ne soient pas toujours avertis du caractère potentiellement mortel de l'engin.

Y a tout un paquet de mafieux roumains et de l'est qui ont euhhh annexé tout une partie de la ville (qui s'y prête, à l'abandon pour cause de chômage extrême dans une ville désertifiée). A tel point qu'ils ont installé des sortes de barrage pour pas qu'on rentre dans ce quartier, leur espace. Y a pas de mômes à ce qu'il me semble, c'est plus un repaire de branleurs super patibulaires j'avoue. Visiblement ils mettent en place une mafia à eux (prostitution nouvelle etc). Ca charkle méchamment avec les caïds locaux d'ailleurs... Une petite ville de non droit disons.

Pas non plus de compassion avec eux, mais on pourra pê tomber d'accord que ce qui pose problème, c'est qu'ils sont mafieux, et que si ils doivent être condamnés, c'est à ce titre (et au fait d'installer des barrage, etc), non?

l'elfe a écrit:Abd salam, pour info, on a souvent vu des flics s'exciter au taser sur des personnes à terre. Je sais que c'est difficile à croire mais ça existe sans être tout à fait exceptionnel. Comme quoi il y a peut-être un problème dans la formation des flics. D'ailleurs le "certain ampérage" pour que l'arme devienne mortelle varie en fonction des individus et je ne crois pas que les flics soient médecins, or il semble qu'il ne soient pas toujours avertis du caractère potentiellement mortel de l'engin.

Je sais très bien qu'il y a des mauvais policiers, et même de très mauvais policiers. Que certains agissent de manière criminelle.
C'est pas ce genre de cas qui doit faire débat, si ?

Ce sont les cas où les policiers ont bien fait leur boulot, et où les angélistes gueulent quand même !

Concernant ce que tu dis au sujet du taser, ce n'est pas un problème de formation... si le fabricant garantit à l'Etat que l'arme n'est pas mortelle, et que la hiérarchie répercute cette assertion au niveau de la flicaille de base.

Je ne suis pas médecin pour m'avancer plus avant sur le fait que les paramètres qui rendent le taser mortel le cas échéant puissent aussi dépendre de la physiologie de chacun.

Si l'arme provoque un décès et que c'est prouvé, le policier n'est pas condamnable quand il respecte la procédure.
C'est en dernier ressort, l'Etat qui se retourne contre le fabricant, là.
Biensûr, je parle de cas où les policiers sont de bonne foi et respecte la loi et les procédures. Dois-je le préciser ?

Dire qu'il y a de "mauvais policiers" quand une personne meurt de brutalités policières, c'est vraiment inutile. Ca ne veut rien dire: pourquoi les policiers sont-ils "mauvais"? Et pourquoi les autres seraient "bons"? Un bon policier est avant tout un policier formé correctement à faire son travail avec pas davantage que la violence strictement nécessaire (dans la mesure où l'on veut d'un état policier bien sur). Filer un taser aux policiers en leur disant "au fait sur la notice il parait qu'y a écrit que c'est dangereux alors faisez gaffe les mecs" c'est se rendre responsable de la mort d'innocents. On donne pas une arme à quelqu'un sans une solide formation obligatoire sous prétexte qu'on imagine que ceux qui vont s'en servir de façon pas parfaitement adéquate sont justes "des mauvais". C'est irresponsable et des vies humaines sont en jeu.

Lila78 a écrit:

Quant à ton discours sur le taser, je le trouve gerbant. Le taser n'est pas une arme qui permet d'éviter la bagarre le taser devrait être considéré comme une arme à feu, à n'utiliser qu'en cas de légitime défense et certainement pas pour "éviter la bagarre".

Je n'ai pas dit que le taser permet d'éviter la bagarre... dans le sens où il n'y aurait pas affrontement au préalable. Logique et évident, sinon y 'a pas légitime défense.

Je reformule en mieux j'espère : le taser permet d'éviter que l'affrontement ne se transforme en bagarre de mêlée, ou là justement, les risques de blessures de la personne interpellée sont très élevés.

Pourtant, il me semblant avoir été parfaitement clair sur le fait que je parle d'un individus violent face au(x) policier(s) et non, du gars qui gueule ou qui se débat pour la forme.

l'elfe a écrit:Dire qu'il y a de "mauvais policiers" quand une personne meurt de brutalités policières, c'est vraiment inutile. Ca ne veut rien dire: pourquoi les policiers sont-ils "mauvais" ? Et pourquoi les autres seraient "bons" ?

Si on part sûr des débats sur le sens des mots...

Quand je disais "mauvais", je parlais d'incompétents, ET voir de malintentionnés... je saurai faudra faire une longue phrase la prochaine fois.
Une personne qui meurt parcequ'un policier a mal fait son travail, ou parceque le policier s'est comporté de manière criminelle, c'est un "mauvais" policier.
Un individus qui meurt parcequ'il a pris des risques en étant violent avec les policiers, ou pire... l'individus a fait un mauvais choix, et il est mort en conséquence uniquement de ce choix, y'a pas à blâmer les policiers ou à vouloir ré-organiser la police.

P.S. : heureusement que les angélistes sont là pour croire que les policiers sont des imbéciles qui pensent à se servir d'une arme à la légère. Ouf ! nous voilà sauvés !

abd_salam a écrit:

Lila78 a écrit:

Quant à ton discours sur le taser, je le trouve gerbant. Le taser n'est pas une arme qui permet d'éviter la bagarre le taser devrait être considéré comme une arme à feu, à n'utiliser qu'en cas de légitime défense et certainement pas pour "éviter la bagarre".

Je n'ai pas dit que le taser permet d'éviter la bagarre... dans le sens où il n'y aurait pas affrontement au préalable. Logique et évident, sinon y 'a pas légitime défense.

Je reformule en mieux j'espère : le taser permet d'éviter que l'affrontement ne se transforme en bagarre de mêlée, ou là justement, les risques de blessures de la personne interpellée sont très élevés.

Pourtant, il me semblant avoir été parfaitement clair sur le fait que je parle d'un individus violent face au(x) policier(s) et non, du gars qui gueule ou qui se débat pour la forme.

Ce qui permet d'éviter qu'un affrontement ne se transforme en bagarre de mêlée c'est la coercition de l'individu violent. Et en aucun cas le recours au taser.
Pour information, la légitime défense requiert une défense proportionnée à l'agression ce qui est loin d'être le cas quand on réplique à un coup par une décharge de 50 000 volts. Décharge qui peut être dangereuse voire mortelle

Lila78 a écrit:Ce qui permet d'éviter qu'un affrontement ne se transforme en bagarre de mêlée c'est la coercition de l'individu violent. Et en aucun cas le recours au taser.

Et comment tu fais de la coercition SANS mêlée ?... et pire, quand l'interpellé fait vraiment preuve de mauvaise volonté SANS bagarre de mêlée ?

Ton avis n'est donc que de l'angélisme pur ?

J'ai fait de la coercition aujourd'hui, pour éviter la mêlée.
OK, il s'agissait d'un enfant (trois en réalité, mais bon). Mais j'étais seule. Ce qui est rarement le cas des policiers. Ce qui est possible pour une adulte seule face à un enfant (que je ne voulais pas blesser et auquel je ne voulais même pas faire mal) me semble facilement possible pour deux adultes face à un adulte (ou même simplement en connaissant certaines prises).

l'elfe a écrit:

cleindo a écrit:j'ai du bien viser le violon quand j'ai pissé dedans

Désolée j'ai pas réagi mais c'est juste que je ne voyais pas grand chose à ajouter.
La distinction que tu fais entre la légitimité de l'expulsion et la légitimité des moyens utilisés pour le faire est en effet importante.

Cela dit j'ai cru bon de lancer Jeremiel sur un long discours essentialiste à base de "l'homme est méchant et pas social, des philosophes du XVIIème siècle l'ont dit" mais j'aurais mieux fait de fermer ma gueule parce que c'est tellement inepte que ça me donne des boutons.

Nier, sur un forum féministe, que les besoin de "dominer" des hommes (moins des femmes, c'est drôle non?) relèvent de l'acquis et non pas de pulsions innées, nier que nous baignons dans une culture de la hiérarchie, prétendre que les hommes sont "naturellement dominants" avec les mêmes discours qui sans beaucoup de variantes justifient aussi bien la guerre que le viol ou la colonisation, je trouve ça tellement aberrant que je voulais vérifier, pour être sure.

Moi je pense que l'homme est naturellement mauvais. Je pense que j'ai le droit , à moins que ta passion dévorante pour la censure me l'interdit ? Je crois pas que cela soit interdit sur la charte donc je peux non ? Et cette culture de la dominance, elle est apparu par enchantement ? Si l'homme était à l'origine bon celle-ci ne serait jamais apparu , non ? Réfléchie au lieu de cracher sur des êtres qui ont façonnés la culture et l’intellect occidental et qui désolé de te le dire dépassait surement bon nombre d'entre nous par leur intelligence et leur façon de voir le monde et leur avance sur leur époque était incroyable.

Des philosophes mâles, riches, blancs et hétérosexuels d'il y a plusieurs siècles ont disserté sur "la nature de l'homme" à une époque où la biologie n'était pas ce qu'elle est, où la sociologie n'existait pas et où l'anthropologie consistait à dire que tout ce qui n'est pas blanc est une brute stupide (et je ne parle pas de la psychologie dans une société dans laquelle tous les enfants étaient battus à l'aide de divers instruments, et de l'apport des études qui depuis ont démontré que les enfants battus ont davantage tendance à devenir violents). Et Jeremiel reprend leurs discours quasiment tels quels sur la "nature de l'homme" alors qu'à l'époque on n'avait aucune idée des constructions sociales et des particularités de notre propre culture.

Et alors ? Je sens que tu fais partis des gens qui veulent bruler tous les livres d'histoire cracher sur tous ceux "d'avant" .Et qui malheureusement si n'était pas là , ces philosophes blancs , riches hétérosexuels ( on dirait limite que c'est un problème quand on voit la manière dont tu le dis...) bon nombre d'avancé que se soit psychologique , philosophique , politique , judiciaire n'aurait jamais existé. Le terme de contrat social fut crée par Hobbes , sans lui Rousseau ne l'aurait jamais connu et sans cela on serait peut-être jusqu'à lors sous la dominance d'un roi.
Mais bon c'est plus facile de craché sur eux hein ? J'aime bien les gens qui critiquent en ce montrant supérieur aux plus grand intellectuels de l'histoire , franchement ton ego doit être incroyable quand même non ?


Ah bon ? tu as une preuve que des policiers butent des maliens à coup de taser à par surement deux trois incidents ? Faudrait arrêté de faire des généralités que se soit au niveau de l'agresseur que de la victime. Surtout je pense que les maliens ont peut-être envie qu'on les voit autrement que comme des victimes hein ?

Je trouve ça très, très fort (surtout, je me répète, sur un forum féminisme, où à peu près tout le monde est bien conscient du caractère construit de notre système social, dont découle, entre autres, le sexisme).

Je ne vois pas le rapport entre le fait de dire que l'homme est naturellement mauvais et le féminisme ? Au contraire , si c'est vrai cela expliquerait de nombreuses choses et permettraient de voir les choses différemment. Jusqu'à preuve du contraire ce qui est interdit ici est l'anti féminisme , le sexisme etc. l'anti hobbisme n'est pas interdit désolé pour toi et ta passion pour la censure .

Elle n'est pas en train de te censurer, elle donne son avis comme tu donnes le tiens. Aucun de tes posts sur le hobbisme n'a été modéré, si ?