Migrant-e-s en situation irrégulière

A qui parles-tu, Ko ?

Je trouve ça mignon quand même de dire que les étrangers n'ont rien à faire en France sans l'accord de l'Etat. C'est pas comme si notre État français entretenait une politique de soutien des dictatures et de pillages des richesses en Afrique quoi.

Avant de prétendre ne pas pouvoir accueillir toutes les misères du monde, on pourrait peut-être commencer par ne pas créer ces misères...

Et que faire en présence de migrants dont la faiblesse économique du pays ne découle pas directement de la politique Française ?

L'endoctrinement, la soumission de certains à l'état policier me foutent un peu la trouille.

Désolé, j'ai la flemme de répondre point par point. Je me contenterai de faire remarquer que, quand je marche seul dans la rue, j'ai bien plus peur en croisant une patrouille de flicaille, qu'en croisant une bande de jeunes racisés.

L’état policier ? Mais dois-je te dire que le principal but de l’état est le maintient de l'ordre et la contribution à la paix entre individus. Je ne vais citer qu'une phrase de Hobbes " L'homme est un loup pour l'homme". Lorsque les êtres humains ont crée la société c'était justement pour évité non pas de mourir mais de mourir dans la souffrance, dans l’agression, dans l'affrontement car lorsque l'être humain a une impunité total sans aucune règle et sans aucune "police" et encore moins "justice" il n'a aucune limite et peut laisser cours à ses désirs les plus obscure et dangereux. D'ailleurs Hobbes expliquait bien que la soumission à cet état "policier" était l'une des principales conditions à l'établissement de celle-ci. Il ne peut pas y avoir une société si tout le monde ne se soumet pas à la loi et à la force de cette état car lui seul aurait le droit d'utilisé la forcé légitime. L'état à ce moment empêche les êtres humains à recourir à la violence entre eux lorsqu'il y a un problème ou lorsque tout simplement ils ont envie d'éliminer l'autre pour X ou Y raison.

Après certains viendront et diront " Oui, on peut crée une société avec des du chocolat, de la guimauve, des bonbons, sans état policier, sans contrôle sans loi ou tout le monde se ferait des bisous et se câlinerait. Désolé mais cela n'arrivera jamais et moi ce qui me fait peur c'est la volonté de certains à vouloir détruire surement l'une des seules choses qui empêchent l'être humain de redevenir ce qu'il était à l'état de nature "un loup pour lui même et ses congénères" .

Pour plus de détail le célèbre Léviathan de Hobbes explique tout cela. L'anarchie comme tu sembles le suggérer par cette visiblement peur de l'état policier est impossible. Pourquoi ? Car l'anarchie part du postulat qu'une société est possible sans état hors pensé cela serait voir l'être humain et je dirais même l'Homme de façon un peu trop angélique que sa vraie nature le suggère.
Je n’ai ni peur ni de la police car j’ai toujours respecté et que j’ai rien à me reproché et je n’ai pas peur d’une bande de jeunes « racisé s». Ce qui me ferait peur c’est quelqu’un qui viendrait devant moi en se disant maoïste et j’aurais en tête les plus de 20 millions de mort mais bon visiblement être maoïste est pour je ne sais quelle raison acceptable à la télévision, dans les journaux etc alors qu’être nazi est problématique alors que bon Hitler n’a que 6millions de morts à son actif mais chut faut pas le dire.

Je trouve ça mignon quand même de dire que les étrangers n'ont rien à faire en France sans l'accord de l'Etat. Ce n’est pas comme si notre État français entretenait une politique de soutien des dictatures et de pillages des richesses en Afrique quoi.

Avant de prétendre ne pas pouvoir accueillir toutes les misères du monde, on pourrait peut-être commencer par ne pas créer ces misères...

C’est vrai quoi tout ce que fait les entreprises françaises ont forcément un rapport avec l’état. Si demain Macdonald empoisonne une ville en Inde c’est la faute des USA évidemment. Il y a une différence entre la collaboration et le soutien. Si la France était intervenu comme elle est en train malheureusement de le faire on lui aurait fait le même procès que maintenant sur le fait qu’elle intervienne sur des terres d’ancienne colonie et qu’elle agit comme un colon etc etc. Et puis d’ailleurs tien, cela n’est pas du pillage car jusqu’à preuve du contraire lorsque Total fait affaire avec l’état gabonais , le président Bongo et que celle-ci lui donne l’autorisation d’utilisé le pétrole. Il faudrait que Total demande au président de reversé l’argent que Total paye à l’état au peuple ? C’est la faute de total si le président Gabonais est ultra riche avec deux Ferrari des appartements parisiens etc ? Jusqu’à preuve du contraire le Gabon est une république ? Si le peuple n’est pas content ils n’ont qu’à changé de président faire une révolution etc , je ne sais pas. En quoi cela doit intéresser Total (l’état gabonais a signé les papiers dont tout est légal et donc non pas de pillage) et pire l’état français car si elle s’y intéresser tous les défenseurs de l’Afrique diront que la France veut recolonisé l’Afrique. Donc quand l’état français fait quelque chose c’est mal, lorsqu’elle ne fait rien c’est mal ? Faut savoir sur quel pied dansé.

Les pays africains ont demandés leur indépendance. Ils l'ont eu , techniquement le simple fait d'aider ses pays qui ont demandés à se débrouiller tout seul , je trouve cela limite incroyable. Surtout lorsque l'on sait que la France se fait à chaque fois détesté par toutes les communautés africaines alors qu'elle y dépense ses troupes et son argent ( l'argent public et par définition notre argent).

Utilisé le terme pillage et de la désinformation pire cela minimise ce qu’est un « vrai pillage ». Lors des pillages ont fait rarement de contrat et on indemnise rarement l’état que le pille…

Jeremiel a écrit:L’état policier ? Mais dois-je te dire que le principal but de l’état est le maintient de l'ordre et la contribution à la paix entre individus.

C'est le but affiché par l'état, ce n'est pas l'action effective de la police.

Cela est ton avis , mon expérience personnel me fait pensé le contraire et l'expertise de d'autres personnes me confirment dans ma pensée. Hobbes visiblement avait cruellement raison. Le jour où les êtres humains commenceront à contesté la violence légitime de l'état , la société disparaîtra.
Pourquoi ? Car le contrat social sera rompu.
Et nous nous retrouverons de nouveau dans notre état de nature , où la violence n'aura aucune limite et il n'y aura ni ordre , ni justice , ni bien , ni mal.
Super ! Quel brillant avenir.

Bon, ton nationalisme aveugle et ta soumission aux mythes légalistes commence à me courir, je vais arrêter de suivre cette discussion sinon je risque d'en arriver à dire des grossièretés.

Jeremiel a écrit:
Et nous nous retrouverons de nouveau dans notre état de nature

AH, nous nous sommes trouvé un jour à notre état de nature ? Quand exactement ?

Avant la création de la société.

Je proposerais bien l'ajout dans la charte d'une interdiction du "victim shaming", et l'inclusion dans les dites victimes des morts et blessés à la suite de violences policières.
Ça permettrait peut-être de débarrasser le forum de certains propos.
(oui, je sais, forum policier, censure, scandaleux et tout ça.)

Arrakis a écrit:Je proposerais bien l'ajout dans la charte d'une interdiction du "victim shaming", et l'inclusion dans les dites victimes des morts et blessés à la suite de violences policières.
Ça permettrait peut-être de débarrasser le forum de certains propos.
(oui, je sais, forum policier, censure, scandaleux et tout ça.)

Par principe je ne suis franchement pas favorable au fait d'interdire l'expression de certaines idées (quelles qu'elles soient).
Ceci dit, le nationalisme et la défense de la corporation flicarde me hérissent le poil. Ça me refait penser à ce billet, en fait :
http://melange-instable.blogspot.fr/2012/12/retour-sur-le-recit-de-ma-garde-vue.html
Et ce n'est pas un cas isolé. Toutes les personnes opprimées (prostituées, racisé-e-s, pauvres..) sont les victimes préférées de la flicaille.

Jeremiel a écrit:Avant la création de la société.

C'est flou, ça.
C'était quand ? Tu as une date ? Tu peux nous décrire l'humanité à l'époque ? Comment s'est créée la société ? Qu'est-ce que ça a changé ?

Arrakis a écrit:Je proposerais bien l'ajout dans la charte d'une interdiction du "victim shaming", et l'inclusion dans les dites victimes des morts et blessés à la suite de violences policières.
Ça permettrait peut-être de débarrasser le forum de certains propos.
(oui, je sais, forum policier, censure, scandaleux et tout ça.)

Le problème, c'est qu'ensuite les militantes et les militants font preuve d'un superbe biais de raisonnement qui fera que l'on pourra plus dire certaines vérités : quand l'interpellé a tort ou des torts...

On sera automatiquement assimilé à quelqu'un qui dit "les policiers ont le droit de tuer et de torturer".

On peut que parler des torts des policiers

C'est le genre de réaction qui donne du crédit à des groupuscules dont on taira le nom. Moi à une époque, je croyais que tout ce que disaient les personnes de ces groupuscules étaient des foutaises (y compris leurs critiques des "bien-pensants")... jusqu'à ce que je parle avec des anti-racistes et des anti-bavuristes.

Je me rends compte qu'il y a en qui font tout pour que leur cause soit perçu comme totalement fausses et/OU pas meilleure que la "cause" d'en face (les racistes, les ultra-sécuritaires).

Je sais pas si j'arrive à faire passer mon message... je prendrais l'exemple que lorsqu'on dit qu'on n'est pas contre la répression, on passe pour le pire des facho !

Alors on essaie de comprendre la "psychologie" de l'autre : c'est quoi son problème ? pour lui "répression" ça veut dire "crimes de policiers" ? ça ne désigne que les fautes du système judiciaire ?... va savoir.

Et l'autre qui s'enferme toujours davantage dans son biais : mais je suis sûr que c'est même pas un rebeu, d'ailleurs je vais l'insulter de noir kinder ou de abd salami ! je suis sûr que c'est rien qu'un salaud de raciste, qui veut qu'on noie tous les immigrés !

Le meilleur moyen pour transformer les gens en anti anti-racisme, ou en anti anti-sécuritaire ! etc.

Antisexisme a écrit:

abd_salam a écrit:
Le problème, c'est qu'ensuite les militantes et les militants font preuve d'un superbe biais de raisonnement qui fera que l'on pourra plus dire certaines vérités : quand l'interpellé a tort ou des torts...

En quoi le fait que la victime ait pu chercher à fuir ou à se débattre, justifie-t-il le comportement du policier ? Quel RAPPORT ?
On s'en fiche des "torts", c'est ABSOLUMENT pas le sujet.

Vivement que le victime blaming soit dans la charte.

Se débattre ou combattre ?
blesser QUATRES policiers, c'est juste se débattre ?

Le grand public ne s'en fout pas des torts, tout le monde n'a pas la sensibilité OU ne partage pas la même idéologie que les militants et les militantes...
Après, si vous voulez rester entre vous, et que votre message ne porte pas en dehors des cercles de militants convaincus d'avoir bien pensé, c'est autre chose.

Ce n'est pas de victim blaming que de dire que la violence n'est pas acceptable d'une part, et que la violence de l'interpellé va forcément entrainer une riposte.
C'est juste la logique.

Je suis peut-être maladroit dans mes propos, mais ce que je dis n'est pas ce que certains et certaines veulent entendre (victim blaming).

Non seulement le message anti-bavure/anti-violences policières ne passera pas, mais au contraire, le résultat sera de renforcer ce que vous souhaitez combattre à tort et à raison.

Antisexisme a écrit:J'aimerais bien savoir dans les articles d'origine où il est mentionné que la victime a été tellement été agressive que les flics ont dû la tuer par légitime défense.

Effectivement, si ton idéologie t'empêche de recevoir le message...

L'auteur de l'article présente les choses clairement et de manière clairement orienté ; ah oui ! je me prononce davantage sur les propos de l'auteur que sur ce qui s'est réellement passé. J'y étais pas.

L'auteur dit que l'interpellé avait le droit d'employer la violence ! éh oui, la perspective peu réjouissante de retourner dans la misère est un motif valable pour justifier n'importe quelle réaction, et surtout la pire.

L'auteur dit bien que l'interpellé a blessé 4 policiers... en insistant sur légèrement, hein ! on va quand même pas donner des torts à l'interpellé, quand même

Antisexisme a écrit:ko avait mis 3 articles à l'origine
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article4641
http://paris.indymedia.org/spip.php?article9644
http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1676

Alors je reconnais ne pas les avoir lus tous en détails, mais j'aimerais bien savoir où il est écrit que l'interpellé a blessé 4 policiers.

EDIT : et sinon, j'ai déjà vu des policiers être odieux avec des prostitué-e-s. Le témoignage de Salomée posté par je-sais-plus-qui démontre aussi que la violence policière s'exerce quand il n'y a pas d'agressivité à l'origine du/de la prévenu-e.

Des policiers m'ont aussi déjà fait chier.... pour rien. Et je suis blanche.

J'ai jamais dit que les policiers n'avaient jamais tort, ET pire même, ne commettaient jamais de crimes... tu me fais peur là.

Rassure-moi. Comment peux tu sortir un truc aussi basique ?... tu me prends vraiment pour un con ?
C'est même pas possible d'oser répondre ça !

Ne me dis pas que tu as crû comprendre que je disais que les policiers avaient le droit d'être violent en toutes circonstances ? ou odieux ? pitié, non.

P.S. : je m'exprime sur un ton dynamique, mais je suis pas en colère

Biensûr qu'il faut dénoncer les fautes et les délits des policiers, ET il ne faut pas dire que les interpellés sont des gentils qui n'ont jamais rien à se reprocher, quand une arrestation se passe mal.

J'avoue que cette phrase : "en voulant à tout prix échapper à la police, et en n’hésitant pas pour cela à blesser légèrement quatre policiers, il n’a eu qu’une réaction parfaitement humaine et compréhensible" m'avait également choqué à la lecture.

abd_salam a écrit:Peu importe qu'il soit question d'autorisation de séjour ou de bail de location ou de titre de propriété ; tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.

Pourrais-tu veiller à distinguer "c'est mal" et "c'est illégal".
Il est illégal d'être dans un pays si on n'a pas d'autorisation de séjour, mais est-ce mal, moralement pour autant?
Jusqu'il n'y a pas si longtemps, les femmes n'avaient pas le droit d'avorter, était-ce mal, moralement pour autant?
Est-ce bien de se promener les cheveux couverts là où s'est autorisé et mal de faire la même chose là où c'est interdit?

La loi n'est pas toujours bonne parce qu'elle existe.
La loi parle de légalité, pas de moralité, pas de "bien" et de "mal".

Van Poppel a écrit:Tu es pour l'ouverture généralisée des frontières, si j'ai bien compris. Ou alors c'est spécifique à la France et/ou aux pays Occidentaux ? Si tel est le cas, qu'est ce qui justifie une absence de réciprocité ?

Il y a déjà absence de réciprocité: il est bien plus facile à un Occidental d'obtenir un visa et/ou de s'installer dans "le Sud" que l'inverse.

Araignée a écrit:Je trouve ça mignon quand même de dire que les étrangers n'ont rien à faire en France sans l'accord de l'Etat. C'est pas comme si notre État français entretenait une politique de soutien des dictatures et de pillages des richesses en Afrique quoi.

Avant de prétendre ne pas pouvoir accueillir toutes les misères du monde, on pourrait peut-être commencer par ne pas créer ces misères...

+1

Et un petit rappel: la France (comme la Belgique) fait partie des 20% de la population mondiale qui utilise 80% des richesses/productions mondiales. Bref, la France est responsable (en partie, mais quand même)de la pauvreté ailleurs dans le monde (pour ceux qui ne le sauraient pas: on consomme trop sur terre, actuellement, on vit comme si on avait une terre et demi (de mémoire) donc dire aux pays "pauvres" qu'ils n'ont qu'a plus consommer, c'est )

Nurja a écrit:

Van Poppel a écrit:Tu es pour l'ouverture généralisée des frontières, si j'ai bien compris. Ou alors c'est spécifique à la France et/ou aux pays Occidentaux ? Si tel est le cas, qu'est ce qui justifie une absence de réciprocité ?

Il y a déjà absence de réciprocité: il est bien plus facile à un Occidental d'obtenir un visa et/ou de s'installer dans "le Sud" que l'inverse.

Si l'immigration des "Occidentaux" vers "le Sud" devenait massive... t'inquiéte, que les pays s'adapteraient, et que l'obtention d'un visa ne serait plus chose aisée.

Remarque, comme c'est parti, avec la Chine qui a bien l'intention de devenir la puissance dominante, et les erreurs des riches d'ici, bientôt on prendra tous les risques pour avoir un travail au Maroc ou ailleurs.

Les rôles seront inversés très bientôt. Je ne serais pas surpris.

La Chine, puisque tu parles d'elle, achète des terres en Afrique dans une quantité impressionnante. Et pour "s'adapter" c'est plus ou moins facile selon son pouvoir sur la scène internationale.

Bon, ton nationalisme aveugle et ta soumission aux mythes légalistes commence à me courir, je vais arrêter de suivre cette discussion sinon je risque d'en arriver à dire des grossièretés.

Toi c'est ton aveuglement de haine envers ton propre pays et ta façon de vouloir briser les règles clés de la société humaine et une attitude purement utopiste visant dans un monde tout beau , tout gentil , tout mignon. Désolé , je vis dans la réalité moi.

C'est flou, ça.
C'était quand ? Tu as une date ? Tu peux nous décrire l'humanité à l'époque ? Comment s'est créée la société ? Qu'est-ce que ça a changé ?

Évidemment que cela est flou. L'état de nature, déjà on ne sait même pas comment elle était réellement même si certains scientifiques avance. Et l'arrivé des premières sociétés humaines on a peu près une date. Lis Hobbes , tu seras plus avancé. j'ai pas envie de faire un pseudo cours de philosophie sachant que je sais que certaines n'attendent que cela pour mettre le mansplaining sur la table.

victim shaming

Pourquoi pas ? Si vous voulez que sur le forum on voit les choses toujours en noir et blanc. D'un côté les pauvres racisés qui peuvent rien faire qui sont tout gentil , tout mignon et de l'autre côté les méchants policiers toujours méchant. Je pense que même cette façon de pensé est assez particulière même pour les personnes racisés , c'est vrai que nous voir comme des victimes est peut-être plus dégradant que de nous voir comme de possible agresseur...En fait je crois que c'est le même principe pour les hommes qui infantilisée les femmes. C'est exactement le même principe : "Ho les petits racisés , ne vous inquiétez , on sait que vous êtes des victimes de naissance , c'est pas votre faute , ho pauvre petit bout , c'est vrai qu'ils sont tellement faible qu'il faut constamment les défendre envers et contre tout. "

Je crois que c’est plus dégradant cette façon de pensé qu’autre chose.

en même temps si t'as toujours pas compris le concept de victime shaming, je sais pas si le forum peut quelque chose pour toi. d'autant que tu ne montres aucune curiosité pour ce concept comme pour beaucoup d'autres

Le victim shaming, c’est quoi, d’abord ? Pour les anglophones, Urban Dictionnary en donne une définition ici. En gros (et en français), c’est faire reposer tout ou partie de la responsabilité d’une agression sur sa victime. En français, ça se traduirait par « culpabilisation de la victime », voire (mais pas tout à fait) « blâmer la victime » (merci à mes Twitfollowers pour toutes leurs suggestions de traduction).

Voila , ce que veut dire le concept de victime shaming. Interdire le victim shaming voudrait dire que la "victime" n'a totalement rien a se reprocher. Ne me parlez pas du viol , cela n'a rien avoir ,là on parle des affrontements physique , dans une bagarre , dans un affrontement entre jeune de cité et la police . Si dans une bagarre , l'une des deux personnes est blessées et que l'on sait que c'est le blessé qui a voulu attaquer en premier , le refus du victime shaming voudra dire que lui il n'a absolument rien a se reprocher c'est vrai que l'autre aurait dû se faire agresser gentiment....