Migrant-e-s en situation irrégulière

En fait le problème c'est que tu veux avoir raison et tu te fiches un peu de ce que les autres ont à t'apprendre. Sinon, il serait évident pour toi que ton explication du victim shaming ne correspond pas à la définition que tu cites.

Et dire que on pourrait mettre notre énergie à savoir, sur un tel fil, ce qu'est le vécu d'une personne en situation irrégulière.

ko a écrit:Et dire que on pourrait mettre notre énergie à savoir, sur un tel fil, ce qu'est le vécu d'une personne en situation irrégulière.

Pour ceux que je connais, ils sont hébergés par un frère/soeur ou un cousin même très lointain, ou un "ex" voisin du village, ils bénéficient de la CMU-CMUC de l'hébergeur en situation régulière.

j'en connais un là, il a reconnu deux enfants nés en France, et la préfecture ne veut pas lui accorder de titre de séjour... il n'est pas expulsable et n'est pas régularisé non plus.

Pour ceux que je connais...
- un homme, la trentaine, il vit dans un appartement sans électricité ni chauffage. Il se faisait de temps en temps exploité par des patrons d'hôtel pour nettoyer des chambres (genre bosser 15h/jour tous les jours et ne pas toucher le salaire minimum). Il vit dans un stress permanent au point qu'il a développé la maladie de Crohn (enfin, c'est moi qui pense que c'est lié). A chaque fois qu'il a besoin de soin, il doit aller faire la file pendant des heures pour recevoir un document (aide médicale urgente) à ensuite faire remplir par un médecin pour ne même pas être sûr de pouvoir avoir les médicaments dont il a besoin...
- il y a 15 ans (situation régularisée depuis), un ami, il bossait dans un journal, étudiait à l'université...
- une maman et sa fille de 7 ans (depuis 6 années en Belgique) qui sont dans un stress permanent (surtout qu'à nouveau ordre de quitter le territoire). La maman a un gros handicap, a des soucis de santé (ça fait deux ans que suite à des fractures diverses, elle est quasi incapable de quitter son appartement). la maman essaie d'être forte, de faire en sorte que la petite puisse vivre une vie correcte, une vie d'enfant...

Nurja a écrit:

abd_salam a écrit:Peu importe qu'il soit question d'autorisation de séjour ou de bail de location ou de titre de propriété ; tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.

Pourrais-tu veiller à distinguer "c'est mal" et "c'est illégal".
Il est illégal d'être dans un pays si on n'a pas d'autorisation de séjour, mais est-ce mal, moralement pour autant ?

C'est Ko qui m'a entrainé sur le terrain du bien et du mal, car elle nie une partie de la situation pour mieux souligner uniquement que les immigrés clandestins cherchent à s'en sortir (en tout cas, c'est son point de vue).
C'est Ko qui écrivait : ils ne font rien de mal, ils cherchent juste à s'en sortir.

Et j'ai répondu : ils font quelque chose de mal.

Sinon je distingue très bien "c'est mal" et "c'est illégal".

Lila78 a écrit:J'avoue que cette phrase : "en voulant à tout prix échapper à la police, et en n’hésitant pas pour cela à blesser légèrement quatre policiers, il n’a eu qu’une réaction parfaitement humaine et compréhensible" m'avait également choqué à la lecture.

Comme si l'intention du Malien avait été de blesser légèrement... c'est confondre bien volontairement la gravité atteinte et le but visé (échapper à l'expulsion par la violence).

ton "c'est mal" est posé sans aucun autre argument que "la loi l'interdit" :/

l'expulsion c'est pas de la violence? peut-on exiger de tout le monde de subir la violence sans répliquer?

Pour ceux que je connais :
Il y a le mari de ma belle-soeur. Il est tunisien. Il travaillait au noir, dans le bâtiment (essentiellement peinture, mais il touchait un peu à tout). Maintenant il a une carte de séjour puisqu'ils ont eu une petite fille. Mais avant sa naissance, ils restaient quasiment cloitrés chez ma belle-soeur de peur d'un contrôle. Son patron était réglo, il l'a engagé en CDI dès qu'il a eu sa carte de séjour, comme il s'y était engagé.

Pour le reste, c'est un cas un peu particulier. Ils sont sans papiers mais pas toujours en situation irrégulière puisque demandeurs d'asile. Ils sont en attendant la décision de justice placés dans un hotel. Je ne connais que les familles et surtout les enfants : ils sont scolarisés dans l'école dont ma mère est directrice et où j'ai bossé des années. Ils arrivent généralement dans l'urgence, sans parler un mot de français. Ils ne restent en général qu'un an, et on ne sait pas toujours ce qu'ils deviennent, ni l'issue de la procédure.
Il y en a plusieurs chaque année, et ma mère travaille dans cette école depuis une dizaine d'années.
Ceux que j'ai le mieux connu ou les histoires qui m'ont le plus marquées :
- une petite bosniaque qui a appris le français à une vitesse incroyable. Sa famille était venue en France cachée dans la cargaison d'un camion, sous des bâches. Le voyage avait duré plusieurs dizaines d'heures. Elle avait 3 ans. Ils ont finalement eu une carte de séjour. Ma mère était intervenue pour qu'ils aient un logement social (le père avait refusé un premier logement social parce qu'il n'était pas situé là où il voulait, avant de s'en mordre les doigts).
- un petit africain (je ne sais plus de quel pays il venait) qui vivait avec sa mère et sa soeur. Son père était polygame, il y avait une autre femme avec elle aussi plusieurs enfants. Ils ont du quitter l'hôtel sans solution de relogement et ils vivaient dans un squat. Un jour ma mère a lu un livre sur le bain, le gamin s'est exclamé "oh, une piscine" en voyant une baignoire et quand ma mère lui a demandé "dans quoi on se lave?" il a répondu "dans une bassine".
- un papa d'élève très inquiet parce que sa femme, enceinte, ne supportait pas l'alimentation française fournie par les restos du coeur, trop différente de ce qu'elle mangeait d'habitude, et vomissait et perdait du poids
- une famille venant de Russie, d'une minorité ethnique (géorgiens je crois ?). Père universitaire, mère psychologue. Interdiction de travailler en France, donc ils étaient logés à l'hôtel et nourris par les restos du coeur. La gamine était complètement perdue.
- un petit africain (là non plus je ne me souviens plus du pays) qui vivait avec sa mère. La mère avait été torturée, elle avait des cicatrices (brûlures de cigarettes...). Leur demande d'asile a été rejetée.
- Une famille de bosniaques. Quand leur demande d'asile a été rejetée, ils ont été expulsés de l'hôtel sans solution de relogement. Ma mère a appris quelques jours plus tard par la gardienne de l'école (qui leur donnait les restes des repas de cantine) qu'ils dormaient sur un banc dans un parc public. Avec leurs trois enfants de 6, 4 et 1 an 1/2. Ils ont finalement obtenu, grâce à l'intervention de ma mère et de mon beau-père, une solution de relogement puis un logement social. Leur demande d'asile a été acceptée en appel et ils ont une carte de séjour.

l'elfe a écrit:peut-on exiger de tout le monde de subir la violence sans répliquer?

En même temps, est-ce que cette question ne justifie pas aussi la violence des policiers ?

Il y a une différence entre répliquer pour se protéger de la violence et abattre quelqu'un parce qu'il est rentré dans ton jardin (= pseudo-"légitime défense" violente et sans rapport avec les risques encourus) ou encore être violent envers quelqu'un parce qu'on te l'a demandé et que tu penses que tu en as le droit.

Parfaitement d'accord. Et à mes yeux, il y a également une différence entre "exiger de tout le monde de subir la violence sans répliquer?" et trouver que le recours à la violence n'est "qu’une réaction parfaitement humaine et compréhensible" (mais j'admets sans souci mon côté bisounours non-violent).

je suis moi-même non-violente. J'aurais tendance à m'interdire toute violence dans certaines situations (notamment dans le cadre militant). Pour autant je sais qu'il est extrêmement difficile de ne pas répliquer quand on est victime de violence. Il faut un énorme sang-froid. De surcroît, quand on essaie de se sauvegarder, on se défend et se défendre c'est recourir à la violence. On n'oserait pas ici reprocher à une personne ayant échappé à un viol d'avoir frappé son agresseur. L'intervention des policiers sur un individu est souvent vécue comme une violence. Surtout s'il s'agit de renvoyer cette personne dans un pays où elle risque de ne pas survivre.

l'elfe a écrit:Pour autant je sais qu'il est extrêmement difficile de ne pas répliquer quand on est victime de violence. Il faut un énorme sang-froid.

Je suis d'accord qu'on peut considérer un recours à la violence comme compréhensible dans ce cas là, mais en aucun cas justifié. Pour moi il est nécessaire de rappeler que c'est une erreur voire une faute de recourir à la violence dans ce cas là, hors cas de légitime défense.

Et puis (je parle en général et pas par rapport à ce cas particulier) les flics sont des hommes et quand on leur tape dessus, il leur faut également un énorme sang-froid pour ne pas répliquer.
Pourquoi doit-on exiger d'eux plus de sang-froid que les autres ?
Pour moi, c'est parce qu'en tant que représentant des forces de l'ordre, donc agissant au nom de l'état, donc en notre nom à tous, ils se doivent d'être exemplaires.
Y'a-t-il d'autres raisons selon vous ?
Et surtout, comment dans les faits demander d'être exemplaires à des hommes peu formés, qui travaillent dans des situations souvent dangereuses ?

Je voulais rebondir là dessus mais ce n'est pas vraiment dans le bon sujet. Donc je tiens à préciser que d'une ce sont de vraies questions, que de deux, j'ai conscience du racisme de la police et de l'impression d'immunité que donne le fait d'être policier et qu'il est compliqué de poser la question de la violence de la police sans la lier à tout ça. Il me semble pourtant que c'est une question intéressante.


Concernant la suite du message :

l'elfe a écrit:On n'oserait pas ici reprocher à une personne ayant échappé à un viol d'avoir frappé son agresseur. L'intervention des policiers sur un individu est souvent vécue comme une violence. Surtout s'il s'agit de renvoyer cette personne dans un pays où elle risque de ne pas survivre.

il me semble que dans le premier cas il y aura légitime défense ce qui n'est pas le cas, légalement, dans le second. Alors je ne considère pas que légal = bien et illégal = mal. Mais il y a dans le premier cas l'idée d'échapper à une menace immédiate que l'on a pas dans le second cas. Est-ce qu'on peut considérer les deux sur le même plan ?

Pourquoi doit-on exiger d'eux plus de sang-froid que les autres ?
Pour moi, c'est parce qu'en tant que représentant des forces de l'ordre, donc agissant au nom de l'état, donc en notre nom à tous, ils se doivent d'être exemplaires.
Y'a-t-il d'autres raisons selon vous ?

Parce qu'ils sont armés et ont suivit un entrainement physique pour les combats, contrairement à la majorité des péquins moyens?

Un entrainement physique et un entrainement moral. Mais comme dans toute chose il y a une énorme différence entre la théorie et la pratique. Jusqu’a preuve du contraire les policiers sont des êtres humains, désolé moi aussi j'aurais préférer qu'ils soient des robots . Donc tout comme les "pequins" moyen, ils peuvent d’énervé et déraper. Oui je sais c'est nul les humains.


Il y a aucun entrainement capable de retirer à l'être humain sa faculté a pouvoir être énerver, a pouvoir être quelque peu subjectif dans certaines situations même si il essaye d'être objectif. Ne demandez pas à des êtres humains ce que l'être humain n'a jamais réussi faire et ce que vous n'aurez par définition pas su faire.

Comme je l'ai dis plus tard, la police représente la violence légitime, dans une société on accepte cette violence car elle permet de maintenir la paix. Mais comme certaines visiblement aurait adoré vivre dans une société sans police où donc personne ne pourrait être légitimement contraint par personne.
Désolé mais c'est comme cela que la société est et elle ne l'est pas par pure plaisir mais parce que c'est nécessaire. Une société sans loi ? Sans police ? Où l'être humain pourrait de nouveau être l'être violent, destructeur qu'il est mais que la société arrive à contenir. J’ai pas trop envie moi d’y vivre dans cette société. Mais visiblement c’est le rêve de certains…

A vous lire, j'ai l'impression qu'une fois de plus, chacun défend tellement son bifteck qu'il en vient à grossir le trait d'une manière qui rend l'échange impossible..

Il me semble également que vous mélangez deux sujets (liés mais différents)

- le bien fondé d'expulser des gens.
- les moyens de le faire.

C'est un pb que je connais peu ou de manière très parcellaire, je le dis de suite.... Mais je pense que le pb (comme dans la prostitution d'ailleurs) c'est de globaliser les situations (même si c'est quasi logique) et chacun discute en prenant les deux extrêmes. No way!

1er point donc: Je pense que tout le monde s'accordera à dire qu'expulser une femme handicapée avec ses mômes, c'est une très mauvaise idée, c'est moralement condamnable. Légalement juste mais pas moralement (enfin il me semble). ET y a surement quantité d'autres situations, et pê bien la majorité des situations.
Il y a aussi d'autres types "d'expulsés" (je sais pas si on dit comme ça) et qui amha sont moralement bcp moins condamnables. (je pense à la situation de mon canton, un peu particulière mais ça doit pourtant pas être la seule)

2° point: les moyens d'expulser. Je vois mal des flics aller demander gentiment de partir, les gens répondre non, et les flics repartir en disant "ah bon ben tant pis, bonne fin de journée". Fatalement, à la base, les flics sont là pour imposer un trucs que les autres ne veulent pas. A partir de là, on fait quoi? Il y a un moment (et j'essaie de bien scinder cette problématique avec le bien fondé, je me répète) où il faut imposer euhhh de manière imposante, c'est à dire par la force.
Cette force doit évidemment être proportionnelle. Des flics accueillis à la caillasse et aux rasoirs, ils vont pas y aller la gueule enfarinée, logique. Maintenant sortir un tazer face à des gens désarmés alors que c'est super dangereux comme arme, c'est clairement disproportionné.

Sur le coté humain des flics, évidemment. Bien sur. Mais ils ne font pas ce genre d'opération à l'improviste, ils tombent pas tout surpris dans un guet apens disons, ils y vont pour ça, j'ose espérer qu'ils savent qui ils vont expulser, sur quelles situations ils vont tomber. On aborde pas un squat familial comme on aborde un camp de malfrats...

Voila voila. (dsl si j'ai dit des bêtises par ignorance, même si ça me semble tenir pas trop trop mal la route...)

Jeremiel a écrit:Un entrainement physique et un entrainement moral.

On a pu constater ça sur le blog de Salomée, entre autres.

Jeremiel a écrit: Comme je l'ai dis plus tard, la police représente la violence légitime, dans une société on accepte cette violence car elle permet de maintenir la paix.

Non

et ensuite:

Non

Je n'accepte pas cette violence et elle ne permet pas de maintenir la paix
Je ne comprend pas comment on peut affirmer que la paix est maintenue. Et je parle pas uniquement des violences physiques mais de toutes les violences sociales: discriminations, harcèlement, faim, dormir dans la rue… Tu as l'air de vivre dans un monde carrément idyllique, sans violence, où règne la paix sociale grâce à une gentille police formée moralement qui empêche toutes les violences d'exister. Pitié, donne-moi ton adresse, j'ai besoin de venir chez toi me ressourcer quelques jours de temps en temps.

Jeremiel a écrit:Où l'être humain pourrait de nouveau être l'être violent, destructeur qu'il est mais que la société arrive à contenir. J’ai pas trop envie moi d’y vivre dans cette société. Mais visiblement c’est le rêve de certains…

Et en même temps dans ton monde si rose et cotonneux comme un dessin animés pour enfants en bas âge, la paix sociale est maintenue alors que les gens sont naturellement destructeurs, insensibles, méchants, mais que grâce à la gentille police, on les empêche d'exprimer leur nature profonde.
1) c'est faux. La violence n'apparait pas chez les gens de façon spontanée, sans aucune raison. Tout acte de violence, même le plus incompréhensible en apparence, est motivé par quelque chose.
2) la gentille police a sans doutes des pouvoirs surnaturels, parce que franchement, je vois pas comment faire vivre ensemble des êtres aussi exécrables, à moins de les attacher bien solidement.

Et surtout:
3) Il faudrait que tu m'expliques pourquoi et comment selon toi ces êtres violents et destructeurs ont à cœur de bâtir une société juste. Par quel miracle? Tu dis que les gens sont égoïstes et violents mais en même temps d'après toi ils ont bâti une société parfaite d'où la violence est éradiquée, et qui plus est, par répression de leur propre violence qu'ils ne cherchent pourtant qu'à exercer. C'est fou. Ca a du leur demander une énergie dingue et ils n'avaient aucune raison de le faire.

j'ai du bien viser le violon quand j'ai pissé dedans

ko a écrit:

Pourquoi doit-on exiger d'eux plus de sang-froid que les autres ?
Pour moi, c'est parce qu'en tant que représentant des forces de l'ordre, donc agissant au nom de l'état, donc en notre nom à tous, ils se doivent d'être exemplaires.
Y'a-t-il d'autres raisons selon vous ?

Parce qu'ils sont armés et ont suivit un entrainement physique pour les combats, contrairement à la majorité des péquins moyens?

Les policiers ne sont pas même pas entrainés... alors attendre d'eux qu'ils soient super entrainés

Ensuite, même avec des gens ultra super entrainés, dans une bagarre, personne ne peut garantir qu'il n'y aura pas de mauvais coups...

abd_salam a écrit:

Nurja a écrit:

abd_salam a écrit:Peu importe qu'il soit question d'autorisation de séjour ou de bail de location ou de titre de propriété ; tu ne peux pas rester si tu as pas le droit. C'est MAL.

Pourrais-tu veiller à distinguer "c'est mal" et "c'est illégal".
Il est illégal d'être dans un pays si on n'a pas d'autorisation de séjour, mais est-ce mal, moralement pour autant ?

C'est Ko qui m'a entrainé sur le terrain du bien et du mal, car elle nie une partie de la situation pour mieux souligner uniquement que les immigrés clandestins cherchent à s'en sortir (en tout cas, c'est son point de vue).
C'est Ko qui écrivait : ils ne font rien de mal, ils cherchent juste à s'en sortir.

Et j'ai répondu : ils font quelque chose de mal.

Sinon je distingue très bien "c'est mal" et "c'est illégal".

OK, mais d'après toi, que font-ils de mal? (moralement, je parle)

l'elfe a écrit:ton "c'est mal" est posé sans aucun autre argument que "la loi l'interdit" :/

l'expulsion c'est pas de la violence ? peut-on exiger de tout le monde de subir la violence sans répliquer ?

Mon "c'est mal" était juste une contradiction d'un propos de Ko.
Il faut oublier cette partie, ou relire ce que j'ai déjà expliqué au sujet de mon emploi de "c'est mal" en réponse à "ils ne font rien de mal" de Ko.

Une expulsion n'est pas une violence. C'est une décision légale. Point.

Ah oui, c'est vrai, de nos jours, on appelle "violence" même les usages légaux OU moraux de la force.

Il est inacceptable qu'une personne ne se laisse pas expulser bien sagement ET surtout sans réaction violente.

Désolé, je n'ai pas la même sensibilité politique.

Je ne vois pas la contradiction dont tu parles chez ko.

La légalité n'empêche pas la violence. Dans les pays où la peine de mort est toujours légale, elle n'en est pas moins violente.

Sinon, ce que disait cleindo (avant de pisser dans un stradivarius) avait du sens, me semble-t-il.

Selon le lexique des termes juridiques, la république est un régime politique où le pouvoir est public. Ce qui implique que ses détendeurs l’exercent non en vertu d’un pouvoir propre (droit divin hérédité) mais en vertu d’un mandat conféré par un droit social. Ainsi définit la république s’oppose à la monarchie où à la loyauté mais elle ne se confond pas avec la royauté.

Bon, ton nationalisme aveugle et ta soumission aux mythes légalistes commence à me courir, je vais arrêter de suivre cette discussion sinon je risque d'en arriver à dire des grossièretés.

Toi c'est ton aveuglement de haine envers ton propre pays et ta façon de vouloir briser les règles clés de la société humaine et une attitude purement utopiste visant dans un monde tout beau , tout gentil , tout mignon. Désolé , je vis dans la réalité moi.

C'est flou, ça.
C'était quand ? Tu as une date ? Tu peux nous décrire l'humanité à l'époque ? Comment s'est créée la société ? Qu'est-ce que ça a changé ?

Évidemment que cela est flou. L'état de nature, déjà on ne sait même pas comment elle était réellement même si certains scientifiques avance. Et l'arrivé des premières sociétés humaines on a peu près une date. Lis Hobbes , tu seras plus avancé. j'ai pas envie de faire un pseudo cours de philosophie sachant que je sais que certaines n'attendent que cela pour mettre le mansplaining sur la table.

victim shaming

Pourquoi pas ? Si vous voulez que sur le forum on voit les choses toujours en noir et blanc. D'un côté les pauvres racisés qui peuvent rien faire qui sont tout gentil , tout mignon et de l'autre côté les méchants policiers toujours méchant. Je pense que même cette façon de pensé est assez particulière même pour les personnes racisés , c'est vrai que nous voir comme des victimes est peut-être plus dégradant que de nous voir comme de possible agresseur...En fait je crois que c'est le même principe pour les hommes qui infantilisée les femmes. C'est exactement le même principe : "Ho les petits racisés , ne vous inquiétez , on sait que vous êtes des victimes de naissance , c'est pas votre faute , ho pauvre petit bout , c'est vrai qu'ils sont tellement faible qu'il faut constamment les défendre envers et contre tout. "
Je crois que c’est plus dégradant cette façon de pensé qu’autre chose.

Je n'accepte pas cette violence et elle ne permet pas de maintenir la paix
Je ne comprends pas comment on peut affirmer que la paix est maintenue. Et je ne parle pas uniquement des violences physiques mais de toutes les violences sociales: discriminations, harcèlement, faim, dormir dans la rue… Tu as l'air de vivre dans un monde carrément idyllique, sans violence, où règne la paix sociale grâce à une gentille police formée moralement qui empêche toutes les violences d'exister. Pitié, donne-moi ton adresse, j'ai besoin de venir chez toi me ressourcer quelques jours de temps en temps.

La personne qui veut vivre dans un monde sans frontière, sans autorité, sans gouvernement qui me dit que je vis dans un monde idyllique ? Sérieusement ?

Je ne dis pas que c'est totalement la pais mais par rapport à ce que cela aurait été sans cette violence légitime, sans cette été. On vivrait constamment en temps de guerre et cela partout sur la moindre parcelle de territoire terrestre.

Tu vois, je voulais pas faire de "pseudo cour philosophie" car se serait vraiment un cours bad game pour démontrer le raisonnement de Hobbes. Mais vu les nombreuses interrogations, je serais obligé. Désolé pour ceux et celle qui prendront cela pour du mainsplaning mais là pour expliqué il faut que j'aille au fond des choses.

Et en même temps dans ton monde si rose et cotonneux comme un dessin animés pour enfants en bas âge, la paix sociale est maintenue alors que les gens sont naturellement destructeurs, insensibles, méchants, mais que grâce à la gentille police, on les empêche d'exprimer leur nature profonde.
1) c'est faux. La violence n'apparait pas chez les gens de façon spontanée, sans aucune raison. Tout acte de violence, même le plus incompréhensible en apparence, est motivé par quelque chose.
2) la gentille police a sans doutes des pouvoirs surnaturels, parce que franchement, je vois pas comment faire vivre ensemble des êtres aussi exécrables, à moins de les attacher bien solidement.

Et surtout:
3) Il faudrait que tu m'expliques pourquoi et comment selon toi ces êtres violents et destructeurs ont à cœur de bâtir une société juste. Par quel miracle? Tu dis que les gens sont égoïstes et violents mais en même temps d'après toi ils ont bâti une société parfaite d'où la violence est éradiquée, et qui plus est, par répression de leur propre violence qu'ils ne cherchent pourtant qu'à exercer. C'est fou. Ca a du leur demandé une énergie dingue et ils n'avaient aucune raison de le faire.

Je vais te parlé de Hobbes et de plus précisément de son merveilleux livre que visiblement tu n'as pas lu appelé le Léviathan.

Je vais pas allez dans les détails. Mais il faut comprendre que l'homme est un prédateur et qu'il a une volonté infinie et perpétuel de puissance. L'homme a également une habilité perpétuel de puissance , de curiosité , de désir de connaissance. Mais l'homme est connu par la crainte de la mort. Et cette crainte de la mort va être important par la suite mais je ne vais pas m'attardé par la suite.

L'homme à l'origine n'est pas un animal social , il n'est pas politique à l'origine , il n'a pas toujours existé de société politique , il y avait quelque chose avant ( il conteste en disant cela la pensé de Aristote). Et donc avant même qu'il y est une société politique, un état , il y avait autre chose. Quelque chose appelé un état de nature. Les hommes sont méfiants vis à vis des autres hommes , ils se rencontrent rarement , ils sont même asociaux ce qui est logique car l'homme est en quête de puissance donc quand il rencontre un autre homme qui est lui aussi en quête de puissance tout comme lui , il n'y a que des affrontements , des guerres , des conflits. L'état de nature comme disait Hobbes est un état de guerre perpétuel. L'état de nature est un état anarchiste. Dans ce monde de crise que "l'homme est un loup pour l'homme" .Une telle guerre perpétuelle, empêche le développement de toute industrie , de toute culture , de toute science, empêche le développement , le perfectionnement de la raison humaine. L'homme est par essence mauvais, la bonté chez l'homme est une chose que la société lui a apprise

Mais l'homme a peur comme je l'ai dis précédemment , ce qui est compréhensible , il est dans une crainte perpétuelle de se faire tuer par ses semblables , il n'y a ni sécurité , ni même justice . Il n'y a ni juste , ni injuste vu que rien ne définie ce qu'est le juste et donc par extension l'injuste. L'état de nature est un état misérable pour l'homme L , une seul certitude c’est la mort et dont on a peur c’est la condition de cette mort car l’on sait que l’on ne va pas mourir de la vieillesse. On va forcément se faire tuer par d'autres hommes
La société n'est pas quelque chose de naturel , c'est une œuvre de la raison humaine , quelque chose construit.

Mais alors comme tu le demandes , pourquoi les hommes ont décidés de crée la société ? Comment des êtres qui sont des prédateurs pour leurs semblables ont pu collaborer ?

Paradoxalement , ce qui nous pousse à une hostilité , cette avidité de puissance parce qu’elle va nécessairement engendré une crainte de la mort va également impliqué que les hommes lucidement vont se tourner vers la paix. Crainte de la mort, la raison oblige nos ancêtres à l’état de nature à s’incliner vers la paix. Ce que Kant appellera, la ruse de la raison. C’est-à-dire que la raison va proposé des règles pour une vie paisible pour une coexistence pacifié entre les hommes, donc la première fonction de la raison et donc de concevoir des moyens pour réorienté la crainte de la mort en lui proposant un remède
La raison est justement ce qui sépare justement l'homme du commun des animaux, c'est cette chose qui lui permet de dépasser son "animalité".

Et quelle est ce remède ?

La loi et plus précisément la loi naturelle mais pas la loi naturelle dans le sens commun comme quelque chose qui transcende la société , une loi venu de dieu etc. La loi naturelle ou morale c’est fait en sorte d’utilisé la raison humaine pour réorienté la crante de la mort vers les moyens, les remèdes qui permettent d’aspirer à une vie pacifique.

En extirpant l’homme de sa condition naturelle, c’est-à-dire en extirpant l’homme de son état de nature pour le faire entré dans un état social , c’est-à-dire dans une société de type politique.
Il va avoir la création du contrat social , ( le contrat social que l'on retrouve plus tard d'une manière un peu différente chez Rousseau). Ce contrat est un accord , que tous hommes acceptent avec un tiers au contrat et les hommes vont donné à ce tiers tous ses droits naturels . Le droit naturel c'est le droit de tout faire , ce que l'on convoite on le prend , c'est comme cela fonctionnait l'état de nature.

Un tiers au contrat est quelqu’un qui n’est pas parti au contrat, il va donc récupéré tous les droits naturelles que chacun avait sur toute. chose , ce tiers qui peut-être soit un homme ( monarchie) , assemblé ( république).

les hommes vont donnés d'ailleurs à ce tiers au contrat la violence qu'eux pouvaient utilisé de façon arbitraire et la crée en une violence légitime. Cela veut dire une violence accepté de tous qui permettra à ce tiers au contrat de sanctionné l'individu qui aura par son action rompu le contrat social alors que les autres le respectent.

La raison humaine comme expliqué par Hobbes est en fait un raisonnement mathématique ce qu’il veut dire qu’il a calculé les avantages et inconvénient de sa situation .L'homme a comprit que malgré le fait que quand il est dans un état de nature, il est totalement libre , il peut avoir ce qu'il convoite , il n'aime pas particulière ses congénères. Il a comprit que tout cela n'en valait pas la peine si le prix de tout cela était une mort précoce et violente. Car ce n'est pas vraiment la mort qui fait peur à l'homme mais la manière dont celle-ci va arriver , la violence avec laquelle celle-ci sera donné.

C'est pour cela que cette animal par essence mauvais, avide de pouvoirs, de domination , de puissance va remettre en question toutes ses choses n'ont pas par plaisir ou par bonté d'âme. Mais pour survivre. D'ailleurs on le remarque même aujourd'hui , alors que le problème de la violence de la mort est réglé , l'homme s'attaque principalement à la mort. L'immortalité n'est-il pas le plus grand rêve humain ?

Donc bon voila , en gros. Évidemment cela manque de détail , je suis pas allez au fond des choses mais il faudrait que tu lises le Léviathan de Hobbes qui explique parfaitement cela et tu comprendras peut-être la puissance de cette phrase " l'homme est un loup pour l'homme".

Je ne dis pas que tout est parfait évidemment , mais on peut s’améliorer mais on ne peut pas remettre en question le concept de la police en lui-même et encore moins de la justice.

cleindo a écrit:Cette force doit évidemment être proportionnelle. Des flics accueillis à la caillasse et aux rasoirs, ils vont pas y aller la gueule enfarinée, logique. Maintenant sortir un tazer face à des gens désarmés alors que c'est super dangereux comme arme, c'est clairement disproportionné.

Sur le coté humain des flics, évidemment. Bien sur. Mais ils ne font pas ce genre d'opération à l'improviste, ils tombent pas tout surpris dans un guet apens disons, ils y vont pour ça, j'ose espérer qu'ils savent qui ils vont expulser, sur quelles situations ils vont tomber. On aborde pas un squat familial comme on aborde un camp de malfrats...

La réaction des policiers dépend de l'accueil... pas du type d'opération. Si la personne interpellée réagit violemment, les policiers vont riposter.

D'autre part, n'oubliez pas que nous ne vivons pas dans un monde parfait, les policiers n'ont que rarement le temps de calculer sur quels types de situation ils vont tomber, ET surtout, rien ne permet de savoir si la personne va obtempérer ou prendre des risques insensés pour échapper par exemple à un P.V. pour une simple absence de port de la ceinture de sécurité, alors qu'un dangereux braqueur va se laisser faire bien gentiment !

Le taser n'est pas super dangereux, selon les règles de physique/biologie, il faut que la décharge électrique ait un certain voltage et un certain ampérage pour être mortelle... enfin, chacun ses croyances, sur ce point.
Le taser est employé contre des personnes qui se laissent pas faire, l'usage du taser est parfaitement justifié, si la personne tient absolument à être violente contre les policiers même si la personne qui agresse les policiers n'a pas d'arme.

Jeremiel a écrit:on ne peut pas remettre en question le concept de la police en lui-même

et ben heureusement que si ...
Et puis on peut remettre en cause sa manière de faire sans pour autant remettre le concept en cause non plus.

Tu comprends bien, jérémiel, que personne (ou quasi) ne va lire ton post... D'abord parce qu'il est plus ou moins HS, ensuite parce qu'il est indigeste au de la longueur.