Migrant-e-s en situation irrégulière

Pour moi il n'y a aucun débat dans aucun cas, je ne reconnais ni patrie ni frontières.

Je pourrais essayer de contre-balancer les témoignages de gens qui parlent de salauds sans papiers en parlant à mon tour des nombreux sans papiers sympathiques, généreux, intelligents, antisexistes, bref "innocents"... mais je refuse de jouer sur ce genre de ressort.

Un des slogans que nous criions le plus souvent dans les manifs de sans papiers était: "Le cas par cas, on n'en veut pas".

Je ne sais pas ce qui se passe depuis quelques années... quand je pense qu'en 1996, à l'époque de l'occupation de l'église St Bernard, une manif de soutien aux sans papiers pouvait réunir 100  000 personnes (et beaucoup de sans papiers ont été régularisés à l'époque...)
Maintenant une manif de cinq mille personnes (quand il y en a - de moins en moins souvent - et comprenant souvent presque uniquement les sans papiers eux mêmes!) c'est le bout du monde!
Quand on diffuse des tracts en faveur des sans papiers, on entend de ces trucs... "Ils n'ont qu'à rentrer dans leur pays à la nage", "ça fera ça en moins de musulmans qui voudront nous imposer la charia", pire encore...
Quand Tidiane est intervenu à la radio, il y a eu des gens touchés par son témoignage qui ont téléphoné, mais aussi beaucoup qui n'étaient pas touchés du tout et essayaient de le piéger; un homme a appelé pour l'accuser de "voler le boulot des vrais Français". Tidiane a très bien répondu, en gardant son calme, ce qui n'était pas évident...
Concernant la loi, j'ai déjà parlé d'une maman sans papiers qui n'osait pas aller voir qui que ce soit d'un peu officiel. Il me semble que l'aide médicale n'est pas la CMU mais l'AME et que les conditions ne sont pas si évidentes. Pour l'envoi des mandats je ne sais pas: je vais chercher des infos plus précises.
En tout cas lutter au quotidien aux côtés des sans papiers, aller aux procès ou devant le commissariat quand ils se font rafler, les difficultés à trouver un logement, les voir (de ses yeux) brutalisés par la police, alors qu'ils n'ont rien fait du tout... à moi ça me suffit pour dire que personne ne mérite de se faire traiter comme ça.

http://fa-ivry.forlogaj.tk/article190/auto-organisons-nous

Oui, j'y ai pensé... Mais il y a eu aussi il me semble un autre virage en mai 2002 quand Le Pen est arrivé au deuxième tour des élections. Beaucoup de gens se sont complètement décomplexés: les électeurs FN se sont sentis légitimés, quant aux racistes non FN grosso modo ils tenaient ce raisonnement: "Vu que je suis anti FN je ne peux pas être raciste" et ils se sont également décomplexés sur le thème: "En même temps Le Pen il pose de vraies questions"...

Le fait de vouloir un monde "sans patrie ni frontières" est intéressante mais je n'arrive pas à voir ça comme quelque chose de réaliste. A partir de là je ne suis pas choqué qu'un pays décide d'une position ou d'une autre sur l'immigration.
Par contre les personnes ne sont pas des numéros, des sous-humains ou que sais-je pour se faire traiter comme de la merde. Il y a des lois qui doivent être respectées dans les deux sens. On peut les contester, mais je ne crois pas en l'anarchie personnellement.

Sardine a écrit:En tout cas lutter au quotidien aux côtés des sans papiers, aller aux procès ou devant le commissariat quand ils se font rafler, les difficultés à trouver un logement, les voir (de ses yeux) brutalisés par la police, alors qu'ils n'ont rien fait du tout... à moi ça me suffit pour dire que personne ne mérite de se faire traiter comme ça.

J'ai connu. J'ai été maintes fois écoeurée.

Pour le fait que les gens se mobilisent moins, je pense que l'Islam fait peur et que les gens ont un ras-le-bol de certaines choses (ce que je comprends personnellement). Il serait bien, il me semble, de prendre chaque problème à part au lieu de tout mélanger, et de répondre aux besoins légitimes des uns et des autres. (je ne sais pas si je m'explique bien)

Non, c'est quoi ces "certaines choses" dont "les gens" auraient un "ras-le-bol" "que tu comprendrais personnellement" et qui expliqueraient que plus personne ne s'intéresse au sort des sans papiers?
Cela dit les gens manifestent moins en général et je ne sais pas du tout pourquoi. La déprime?

Peut-être l'impression que les manifestations ne servent à rien.
Et puis, les messages des médias qui disent que c'est de la faute des étrangers s'il y a des soucis, même s'il ne tient pas la route si on prend 2 minutes pour y réfléchir, je crains que pas mal de personnes aiment le croire parce que cela leur évite de se remettre en question.

Un peu HS:

Mais bon, si on renvoyait "les étrangers chez eux" (pour moi, c'est étrange de constater que des enfants nés ici voire parfois des enfants de parents nés ici ne sont pas considérés comme des "locaux"), il faudrait aussi renvoyer tout ce qu'ils apportent et on se rendrait compte combien ils font tourner la société que ce soit en consommant, en bossant, en mettant leurs enfants à l'école, etc.

Sardine
Je pense que lorsqu'une population de culture très différente s'implante dans un pays, il y a toujours des tensions tout simplement parce que les modes de vies sont justement difficiles à accorder.
C'est pourquoi plus le nombre de personne est grand et plus la culture est différente (valeurs, coutumes, religion) moins les communautés se supportent.

Un exemple qui devrait vous parler sur un forum féministe : les droits des femmes dans la religion musulmane (c'est pas la seule religion mais c'est peut être la plus dure et surtout il y a pas mal de pratiquant, du prosélytisme etc.) Même pour quelqu'un de pas très au fait du féminisme ça saute aux yeux. Un exemple parmi d'autres.

Moi je peux vous parler plus de la communauté que j'ai côtoyé, qui venait d'Amérique Latine. Ces gens passent par des trucs très durs, ont leur mérites, mais à côté de ça malheureusement, ils apprennent dès leur plus jeune âge à laisser leur femme au pays, en prendre une autre en Europe (jeune et naïve si possible) pour bien profiter de son aide et de sa crédulité. Au final presque toutes les femmes qui sont passées par là en sont bien revenues de leur générosité, de leur image de carte postale et préfèrent rester loin. C'est la triste réalité.

Je précise que je parle de points précis, je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

Nurja
Etranger cette étiquette colle parce qu'on est dans un cercle vicieux où les "blancs" n'ont pas envie d'accepter trop de personnes issues d'autres pays, et où les personnes issues d'autres pays ne se présentent pas toujours comme français ou respectant la France. Malheureusement ceux qui se sentent français paient les pots cassés.

Sur les bénéfices/coûts de l'immigration, les rapports se contredisent. Difficile à dire.
Toutefois il n'est pas question que d'argent. C'est aussi une question culturelle. (Prend un pays comme le Japon qui est assez fermé même envers les ressortissants de pays riches, je ne vois personne les traiter d'ignobles fascistes).

Irja a écrit: le Japon qui est assez fermé même envers les ressortissants de pays riches, je ne vois personne les traiter d'ignobles fascistes

Ce n'est pas parce que personne ne dit rien sur la politique d'immigration (de non immigration en l'occurrence ici) d'un pays que cette politique ne pose pas question.

Je suis désolée mais je ne peux pas continuer à discuter sur ce sujet irja, ça me tient beaucoup trop à coeur et je n'arriverais sans doute pas à garder une attitude raisonnable...

Il me pose un énorme problème ton message Irja.

D'une part, même dans une "culture" donnée, l'es modes de vie peuvent varier du tout au tout : va mettre d'un côté une personne franco-françaiss qui pratique la chasse et une autre personne franco-française vegan dans un même quartier et on verra si ça s'accorde. J'ai pris volontairement des exemple estampillés "extrêmes" mais globalement ce n'est pas vraiment différent même sans ces divergences fondamentales.
C'est uniquement parce que le plus souvent, on voit la nationalité AVANT le mode de vie effectif que l'on s'imagine que le problème vient de là.
D'ailleurs, on ne se pose souvent pas la question de ces pratiques effectives, on se contente de plaquer ses préjugés correspondant à telle ou telle "culture" sur des personnes selon leur apparence. Une personne typée "Arabe" -même si c'en est pas unE- sera vue forcément comme musulmanE* avec toute la panoplie (ramadan, ne mange pas de porc, DEVOIR de se positionner vis à vis du voile, etc.).

Irja a écrit:C'est pourquoi plus le nombre de personne est grand et plus la culture est différente (valeurs, coutumes, religion) moins les communautés se supportent.

Je ne suis pas de cet avis. C'est bien plus complexe ou alors c'est la simplicité même : on ne te verra jamais comme une menace étrangère si tu es Blanc.he en France.

Irja a écrit:Un exemple qui devrait vous parler sur un forum féministe : les droits des femmes dans la religion musulmane (c'est pas la seule religion mais c'est peut être la plus dure et surtout il y a pas mal de pratiquant, du prosélytisme etc.) Même pour quelqu'un de pas très au fait du féminisme ça saute aux yeux. Un exemple parmi d'autres.

Moui. C'est surtout parce qu'on en parle vachement plus (de façon négative, en plus) qu'on s'imagine que c'est "pire" chez les Musulmans. C'est quand même le Vatican qui a fait en sorte que les "droits reproductifs" ne soient pas inscrit dans la charte des Nations Unies.
Il n'y a aucune différence fondamentale entre l'Islam et le Christianisme, si ce n'est celle du traitement qu'on leur accorde.

Irja a écrit:Etranger cette étiquette colle parce qu'on est dans un cercle vicieux où les "blancs" n'ont pas envie d'accepter trop de personnes issues d'autres pays, et où les personnes issues d'autres pays ne se présentent pas toujours comme français ou respectant la France. Malheureusement ceux qui se sentent français paient les pots cassés.

On peut restreindre l'entrée sur le territoire français aux personnes issues des États-Unis alors ?…
Sérieusement, c'est quand même un beau procès d'intention. Faudra m'expliquer pourquoi une personne qui ne respecterait pas la France irait s'emmerder à affronter la bureaucratie nationale pour s'installer dans un pays qu'elle déteste.
Et pour ce qui est de ces français qui disent ne pas respecter la France, demandons-nous d'abord en quoi la France les a respectés en ne leur offrant qu'une éducation au rabais parfois (ou plutôt une éducation qui mettra les ressortissants étrangers ou les français non Blancs dans une position subalterne voire fera comme s'ils n'existaient pas), un accès à l'emploi et au logement rendu difficile voire impossible tant le racisme est ancré dans la société française. Et j'oublie tout un tas de petites humiliations telles que les contrôles au faciès par la police, et cette demande quasi-systématique quand on rencontre quelqu'un pour la première fois "t'es de quelle origine ?". Et oui, cette dernière question est aussi une petite humiliation quotidienne : une personne non-Blanche est forcément d'origine étrangère, même si ses (arrière-)grands-pères ont fait 14-18 et/ou 39-45 sous drapeau français ou que ses ancêtres n'ont jamais demandé à être parqués dans des bateaux vers les Antilles françaises pour servir d'esclaves…

Enfin, ce discours sur les bénéfices / coûts de l'immigration me gênent. Ça relève d'une vision utilitariste des personnes où si elles n'apportent rien, elle ne servent à rien. Et surtout, c'est clairement une hiérarchisation des êtres : un français sans emploi (qui "coûte" plus qu'il rapporte donc) subit certes des pressions mais elles n'auront clairement pas le même niveau que si c'est un (prétendu) étranger dans la même situation (surtout si'l est Noir ou dit "Arabe"). Pire encore si c'est une femme, qui -ô malheur- a fait plus de deux enfants !

Et c'est pire encore si l'on parle aussi de bénéfices / coûts en pensant à la "culture". Est-ce à dire que "toutes les civilisations ne se valent pas" ?

*En parlant de ça, quelqu'un connait la différence entre Chiites et Sunnites ?

Je suis ouverte à la discussion, je ne cherche pas le conflit. J'essaie juste de voir les choses de façon réaliste. J'ai malheureusement l'impression que la discussion tourne court dès qu'on aborde le négatif du sujet. C'est dommage ce n'est plus une discussion alors.

Sardine je suis désolée si je te blesse, ce n'est  nullement mon intention. Peut être que tu peux m'éclairer sur certains point où tu n'es pas d'accord et où tu saurais plus de choses que moi...

Je suis uniquement sur la critique d'idées et de pratiques qu'elles soient d'ici ou d'ailleurs. Pour les avis politiques, tout se discute aussi.

ENfin voilà si vous préférez que je n'intervienne plus, je peux aussi quitter le fil.

En parlant de ça, quelqu'un connait la différence entre Chiites et Sunnites ?

yep, notre amie wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam#Clerg.C3.A9

Extrait de "Je suis antiraciste, mais..." (écrit en 2004 pour le Monde libertaire):

"Quelle horreur, ces pochetrons qu'on ramasse évanouis dans les caniveaux !" s'écrient en chœur les alcooliques qui ne sont jamais "tombés si bas". Cette différence spectaculaire leur permet de nier leur propre dépendance, les dégâts tout aussi réels infligés à leur organisme. Même déni chez les racistes "modérés". Ils ne sont pas comme ces gros bœufs qui n'hésitent pas à claironner : "Si je vote Le Pen, si je vomis nègres et ratons, c'est parce que je suis incapable de tolérer la différence !"

Or, cette variété de racistes est quasiment une vue de l'esprit. La grande majorité préfère avancer des explications : "Je suis raciste parce que..." (objectivement, les immigrés sont inférieurs et dangereux), "Je ne suis pas raciste, mais..." (objectivement, les immigrés sont inférieurs et dangereux), "Je suis antiraciste, mais..." (les immigrés ne m'y aident pas et je vais vous détailler en quoi objectivement, ils sont inférieurs et dangereux)

Car la situation, déjà pas brillante, des "Français d'origine non européenne" pourrait aller en empirant. Multiplication des contrôles et des violences policières, aggravation des discriminations sociales et des sanctions pour les auteurs de "petits délits" (du genre : attroupement dans un hall d'immeuble), expulsions de plus en plus nombreuses et arbitraires, etc. Le terrain aura été bien préparé pour que de telles mesures suscitent un minimum d'indignation ! Indignation déjà très molle, ainsi qu'on a pu le constater à l'époque des lois Sarkozy. La peur de l'Autre est un monstre bien plus facile à réveiller qu'à rendormir une fois pour toutes...

http://fa-ivry.forlogaj.tk/article84/je-suis-antiraciste-mais

Merci timer.

Car la situation, déjà pas brillante, des "Français d'origine non européenne" pourrait aller en empirant.

Ah oui, cette assimilation des Français des Antilles à l'immigration extra-européenne ! Je pourrais en parler des heures ! 

De toute façon, je l'ai déjà dit, je ne reconnais ni patrie, ni frontières, donc pour moi il n'y a pas plus de légitimité aux "fdesouche" à être en France qu'à n'importe qui partout dans le monde.

CherrySong

D'une part, même dans une "culture" donnée, l'es modes de vie peuvent varier du tout au tout

Tout à fait d'accord. On a des tendances dans un pays/une culture, mais bien sûr il y a une multitude de facettes. L'un n'empêche pas l'autre.
Du coup ce que je pense c'est une raison qui pousse malheureusement vers le racisme, mais qu'il faut en réalité juger les personnes au cas par cas quoi qu'il arrive.

Irja a écrit:
C'est pourquoi plus le nombre de personne est grand et plus la culture est différente (valeurs, coutumes, religion) moins les communautés se supportent.

Je ne suis pas de cet avis. C'est bien plus complexe ou alors c'est la simplicité même : on ne te verra jamais comme une menace étrangère si tu es Blanc.he en France.

C'est pourtant le cas dans n'importe quel pays, quand tu vois quelques étrangers tu trouves ça sympathique etc. Quand tu en vois sans arrêt même s'il n'y a pas de problème, il y a un ressenti de perte de repères, de perte de culture, etc. C'est humain.
Je ne comprends pas bien ta réponse. Non on ne me verra jamais comme une menace étrangère en France. On peut me voir comme une menace mais pas étrangère en effet (ou alors je peux te parler des "petites" tensions en tant que descendantes d'immigrés italiens, mais ça n'a pas la même ampleur). On peut me voir comme une menace étrangère dans un pays non blanc si beaucoup de blancs arrivent par contre.

C'est surtout parce qu'on en parle vachement plus (de façon négative, en plus) qu'on s'imagine que c'est "pire" chez les Musulmans. C'est quand même le Vatican qui a fait en sorte que les "droits reproductifs" ne soient pas inscrit dans la charte des Nations Unies.
Il n'y a aucune différence fondamentale entre l'Islam et le Christianisme, si ce n'est celle du traitement qu'on leur accorde.

Il y a ce qui se dit, il y a ce que les gens vivent surtout. Ca vaut toujours plus l'expérience directe. D'autre part, le Vatican a des positions infectes on est d'accord, mais le christianisme ne se limite pas au catholicisme et même si y a des progrès à faire dans tous les courants, le message de Jésus n'est pas le même que celui de Mahomet si j'ai bien lu les textes.
D'autre part l'Islam est un sujet particulier mais tous les migrants ne sont pas musulmans.

On peut restreindre l'entrée sur le territoire français aux personnes issues des États-Unis alors ?…

En théorie pourquoi pas ? (mon exemple du Japon : oui c'est restreint pour y habiter ne serait-ce qu'un an il y a des conditions assez strictes, et c'est encore bien plus difficile d'y rester à vie). Après la France raisonne en terme économique et géopolitique avant tout donc c'est clair qu'on va pas se mettre à dos les USA.

Faudra m'expliquer pourquoi une personne qui ne respecterait pas la France irait s'emmerder à affronter la bureaucratie nationale pour s'installer dans un pays qu'elle déteste.

A voir de qui on parle ? Moi je répondais au fait que des français issus de pays étrangers ne se sentent pas français. Le cas des migrants donc étrangers c'est autre chose. Cela dit on peut venir et aimer la France et on peut venir sans aimer la France. On vient pour des raisons économiques, de liberté, de droits de l'homme. Rarement pour des questions culturelles. Je reprends mon expérience personnelle. Les personnes que je connaissais venaient pour gagner bien plus d'argent que dans leur pays, en envoyer chez eux là-bas, profiter de la liberté de moeurs de l'Europe... En dehors de ça ils trouvaient des qualités à la France mais ne se gênaient pas pour critiquer régulièrement. Donc rien n'est automatique.

Et pour ce qui est de ces français qui disent ne pas respecter la France, demandons-nous d'abord en quoi la France les a respectés en ne leur offrant qu'une éducation au rabais parfois [...]

J'ai bien parlé de cercle vicieux. La France ne fait pas tout parfaitement on est bien d'accord, mais elle fait aussi beaucoup de bien. Ce serait bien de le noter. Le problème a un moment donné c'est qu'on monte les gens les uns contre les autres. On apprend aux arrivants et à leurs descendants qu'ils sont nos victimes (je dis nos puisque je suis blanche) et qu'ils ont le droit de nous haïr ou mal nous parler. On fait comme si la solution dans les banlieues c'était de repeindre les immeubles. A quoi bon ? ca ne règle pas les problèmes de fond, qu'il serait plus urgent de traiter, et vu la mentalité cultivée tout est rapidement détruit. De l'autre côté les blancs qui n'ont ni CMU, luttent pour leur retraite, n'ont pas de travaux ou de vacances à l'oeil et qui en plus de ça se font regarder de travers, au bout d'un moment ne supportent plus cette situation non plus. ET on se retrouve avec des communautés qui ne peuvent plus se supporter. Alors que des racistes purs et durs il y en aurait pas beaucoup (des deux côtés) dans un contexte normal. D'ailleurs la situation n'a pas toujours été ce qu'elle est.
Pour ce qui est des disciminations à l'embauche, au logement clairement c'est pas les blancs qui en souffrent. Mais je pense qu'il y a responsabilité conjointe des racistes blancs d'une part et des groupes qui distillent cette ambiance de rivalité entre les communautés d'autre part (groupes extrêmistes comme Sharia4France... de assoc' de soi disant lutte contre les discrimations comme SOS Racisme et d'autres qui font systèmatiquement 2 poids 2 mesures).
Il faudrait reprendre tout le problème à la racine et traiter dans de nombreux domaines.

quand on rencontre quelqu'un pour la première fois "t'es de quelle origine ?" Et oui, cette dernière question est aussi une petite humiliation quotidienne :

Je crois que tout le monde ne le vit pas de la même manière, mais je peux comprendre que c'est parfois lourd. La personne qui demande a sûrement des intentions positives au contraire.

Enfin, ce discours sur les bénéfices / coûts de l'immigration me gênent. Ça relève d'une vision utilitariste des personnes où si elles n'apportent rien, elle ne servent à rien. Et surtout, c'est clairement une hiérarchisation des êtres : un français sans emploi (qui "coûte" plus qu'il rapporte donc) subit certes des pressions mais elles n'auront clairement pas le même niveau que si c'est un (prétendu) étranger dans la même situation (surtout si'l est Noir ou dit "Arabe"). Pire encore si c'est une femme, qui -ô malheur- a fait plus de deux enfants !

oui, quelque chose me dérange là dedans aussi. C'est comme quand on laisse crever des gosses au Sierra Leone mais on donne la nationalité direct à Eunice Barber parce qu'elle est douée en athlétisme. Je supporte pas.
Après le fait est que chaque gouvernement doit s'occuper de ses propres ressortissants et qu'il doit donc prendre des décisions pragmatiques et réalistes en ce sens. Je suis clairement plus pour l'aide au développement de pays en difficutés que pour l'acceptation d'entrée massive d'étranger. Ce n'est la meilleure solution pour personne.

Et c'est pire encore si l'on parle aussi de bénéfices / coûts en pensant à la "culture". Est-ce à dire que "toutes les civilisations ne se valent pas" ?

Les termes "culture" et "civilisation" sont trop globales mais en effet toutes les pratiques culturelles ne se valent pas. Je condamne pêle mêle la corrida, l'excision, le foiegras, le port de la burqa, etc. Tu considères que tout se vaut et qu'il ne faut rien critiquer?

*En parlant de ça, quelqu'un connait la différence entre Chiites et Sunnites ?

Non, je veux bien des infos si tu en as.

Sardine comment tu verrais le monde idéal du coup ?
Un seul gouvernement mondial et les gens libres de s'installer où ils veulent c'est ça ? Est-ce qu'il y a des théories étudiées sérieusement à ce sujet ?

j'ai pas lu le wall, je suis tombée sur ça :

"le message de Jésus n'est pas le même que celui de Mahomet si j'ai bien lu les textes."

donc ça part en guerre des religions? qui a fait le plus de morts? qui a violé le plus de femmes? qui a enfermé le plus la femme dans sa jolie boîte rose, autant dire son cercueil?

moi je pense que ce n'est pas parce qu'il y a pire que ça rend quelque chose plus acceptable, ou moins horrible. passé un certain stade, l'horreur c'est kif-kif.

un parallèle, inutile de se demander si c'est hitler ou staline le plus pourri. ça reviendrait juste à dire que l'un des deux aurait pu être pire (et c'est franchement pas terrible, si?)

Euh timer j'ai jamais lancé de guerre de religion, j'ai d'ailleurs bien critiqué des courants de christianisme et je répète que l'Ancien Testament est plein de merde. Ben oui j'ai le droit de critiquer les religions et je me gêne pas. J'ai aussi le droit de dire ce qui est bien dans une religion quelle qu'elle soit. Je fais pas la police aux autres quand ils critiquent les religions (et les féministes ne sont pas les dernières pour ça). Si tu ne connais pas les actions et les enseignements des 2 prophètes en question je t'invite à te renseigner et on pourra en discuter si tu le souhaites. En attendant je maintiens mon avis.

Lis mes propos en entier si tu veux me critiquer s'il te plait.

Je pense que c'est moi qui ai parlé la première de ce que les "étrangers" apportaient à un pays. Pas du tout dans le but de dire que s'ils ne rapportaient rien alors buiten, mais plutôt pour faire tomber les idées de ceux qui ne voient que les "coûts".
Parce que des gosses, ça veut dire des boulots d'instit, des gens ici, cela veut dire des gens qui achètent ici de quoi manger, etc.

Cela dit, je suis d'accord pour dire que c'est un "argument" dangereux.

sardine a écrit:De toute façon, je l'ai déjà dit, je ne reconnais ni patrie, ni frontières, donc pour moi il n'y a pas plus de légitimité aux "fdesouche" à être en France qu'à n'importe qui partout dans le monde.

Idem

Irja a écrit:Du coup ce que je pense c'est une raison qui pousse malheureusement vers le racisme, mais qu'il faut en réalité juger les personnes au cas par cas quoi qu'il arrive.
…
C'est pourtant le cas dans n'importe quel pays, quand tu vois quelques étrangers tu trouves ça sympathique etc. Quand tu en vois sans arrêt même s'il n'y a pas de problème, il y a un ressenti de perte de repères, de perte de culture, etc. C'est humain.

Non, c'est raciste. Et si tu es dans cette optique, je me vois désolée de te l'apprendre !
Tu es quand même en train d'affirmer que s'il y a du racisme, c'est à cause des étrangers. Ça me rappelle ce formateur qui me disait que la misogynie actuelle était due au fait que les femmes étaient plus souvent dehors que jadis et que les hommes perdaient leurs repères du coup. Logique implacable.

Irja a écrit:On peut me voir comme une menace étrangère dans un pays non blanc si beaucoup de blancs arrivent par contre.

Ce qui n'est en rien comparable si l'on regarde un tant soit peu l'Histoire du monde. Pourquoi tu irais dans un pays "Non-Blanc" si ce n'est pour profiter de richesses dont sont privés les autochtones ? Et je ne parle pas d'humanitaire (encore que, ça peut se discuter). D'ailleurs, ça porte le joli nom de "néocolonialisme".

Irja a écrit:Il y a ce qui se dit, il y a ce que les gens vivent surtout. Ca vaut toujours plus l'expérience directe.

Encore un sous-entendu "immigrés = coupables tacites du racisme dont illes sont victimes". Ça faisait longtemps !

Irja a écrit:Les personnes que je connaissais venaient pour gagner bien plus d'argent que dans leur pays, en envoyer chez eux là-bas, profiter de la liberté de moeurs de l'Europe... En dehors de ça ils trouvaient des qualités à la France mais ne se gênaient pas pour critiquer régulièrement. Donc rien n'est automatique.

Il faudra m'expliquer en quoi c'est un problème.
On n'est pas censées avoir une position critique à l'égard de la France ici aussi ? C'est plus acceptable parce que nous sommes Françaises ? C'est "normal" de faire deux poids, deux mesures ?

Irja a écrit:J'ai bien parlé de cercle vicieux. La France ne fait pas tout parfaitement on est bien d'accord, mais elle fait aussi beaucoup de bien. Ce serait bien de le noter.

J'attends des exemples.

Irja a écrit:Le problème a un moment donné c'est qu'on monte les gens les uns contre les autres. On apprend aux arrivants et à leurs descendants qu'ils sont nos victimes (je dis nos puisque je suis blanche) et qu'ils ont le droit de nous haïr ou mal nous parler. On fait comme si la solution dans les banlieues c'était de repeindre les immeubles. A quoi bon ? ca ne règle pas les problèmes de fond, qu'il serait plus urgent de traiter, et vu la mentalité cultivée tout est rapidement détruit. De l'autre côté les blancs qui n'ont ni CMU, luttent pour leur retraite, n'ont pas de travaux ou de vacances à l'oeil et qui en plus de ça se font regarder de travers, au bout d'un moment ne supportent plus cette situation non plus. ET on se retrouve avec des communautés qui ne peuvent plus se supporter. Alors que des racistes purs et durs il y en aurait pas beaucoup (des deux côtés) dans un contexte normal. D'ailleurs la situation n'a pas toujours été ce qu'elle est.
Pour ce qui est des disciminations à l'embauche, au logement clairement c'est pas les blancs qui en souffrent. Mais je pense qu'il y a responsabilité conjointe des racistes blancs d'une part et des groupes qui distillent cette ambiance de rivalité entre les communautés d'autre part (groupes extrêmistes comme Sharia4France... de assoc' de soi disant lutte contre les discrimations comme SOS Racisme et d'autres qui font systèmatiquement 2 poids 2 mesures).
Il faudrait reprendre tout le problème à la racine et traiter dans de nombreux domaines.

Tu mélanges tellement tout et (surtout) n'importe quoi ici que je ne sais comment traiter ton pavé.

Pour l'Histoire (« On apprend aux arrivants et à leurs descendants qu'ils sont nos victimes, etc. »). Premier mélange douteux : on nous fait passer pour des bourreaux DONC on dit que nos victimes peuvent nous parler mal et nous haïr. Franchement, j'aimerais pas aller dans l'école où tu es allée parce que ce n'est en rien ce que j'ai appris.
D'ailleurs, personne ne dit ça, bien au contraire : en France, on est plutôt dans le déni et dans la dénonciation de son voisin : « L'esclavage ? Oui mais c'est à dire que ce sont les Arabes (encore eux !) qui ont commencé ! Et puis c'est des Noirs qui vendaient d'autres Noirs, alors c'est pas de notre faute. D'façon, les gaulois aussi avaient des esclaves Blanc alors ça compte pas ! ». Et je ne caricature même pas.
Et faudra m'expliquer en quoi enseigner l'Histoire non repeinte en rose par les dominants est « monter les gens les uns contre les autres ».

« vu la mentalité cultivée tout est rapidement détruit »
Tu parles de quelle « mentalité » au juste ?

Irja a écrit:De l'autre côté les blancs qui n'ont ni CMU, luttent pour leur retraite, n'ont pas de travaux ou de vacances à l'oeil et qui en plus de ça se font regarder de travers, au bout d'un moment ne supportent plus cette situation non plus.

T'as oublié de parler du bruit et de l'odeur!… C'est vrai quoi ! On donne tout aux étrangers et rien aux pauvres Français sans le sou qui doivent lutter pour survivre alors que les Noirs et les Arabes d'à côté, ils ont tous un Home Cinéma et une Mercedes. En plus, ils volent les pains au chocolat des enfants ! C'est vraiment des salauds !
Sinon, les vacances à l'œil, ça n'existe pas. Arrête de croire ce que te dis l'UMP, s'il te plaît.

Irja a écrit:Alors que des racistes purs et durs il y en aurait pas beaucoup (des deux côtés) dans un contexte normal.
…
Mais je pense qu'il y a responsabilité conjointe des racistes blancs d'une part et des groupes qui distillent cette ambiance de rivalité entre les communautés d'autre part (groupes extrêmistes comme Sharia4France... de assoc' de soi disant lutte contre les discrimations comme SOS Racisme et d'autres qui font systèmatiquement 2 poids 2 mesures).

Ah ! J'avais peur qu'à un moment, tu ne finisses par dire que si les racistes le sont, c'est que le problème vient d'eux-même, mais tu me rassures, là ! Les racistes sont racistes à cause des vilains étrangers, tout va bien, c'est des gens "normaux" sinon. Ils n'aiment simplement pas les étrangers, mais c'est de la faute des étrangers, hein, faut suivre !

Irja a écrit:Je crois que tout le monde ne le vit pas de la même manière, mais je peux comprendre que c'est parfois lourd. La personne qui demande a sûrement des intentions positives au contraire.

Mais oui, tout à fait. C'est comme la "drague" en fait.
Faudra m'expliquer en quoi c'est "positif" de partir du principe que t'es pas Français parce que NoirE/Asiatique/dit "Arabe". Et après ça, tu trouves anormal que l'on ne se sent pas Français quand à longueur de temps on se fait balancer à la figure par 9 personnes sur 10 que tu ne PEUX PAS  l'être ?!

Irja a écrit:Tu considères que tout se vaut et qu'il ne faut rien critiquer?

Je considère que tout se vaut et qu'il ne faut pas critiquer de façon sélective parce que "étranger" comme on a trop tendance à le faire.

En somme, la racine du problème, ce sont des discours comme les tiens qui partent du principe que la France, c'est trop un grand pays trop bon avec les étrangers qui ne le méritent pas alors qu'on est des gentils ; alors forcément, s'ils ne se rendent pas compte de tous les bienfaits qu'on leur apportent à ces ingrats ils font n'importe quoi et nous, les Blancs, on devient racistes et ils l'auront bien cherché.

Un million de mercis Cherry song pour ton intervention... Vraiment j'aurais pas su mieux dire!

A propos de ton allusion au "bruit et l'odeur":

Le 19 juin 1991, au cours d'un dîner-débat du RPR, Jacques Chirac prononce le discours qui contient l'expression le « bruit et l'odeur » :

   « Notre problème, ce n'est pas les étrangers, c'est qu'il y a overdose. C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas plus d'étrangers qu'avant la guerre, mais ce n'est pas les mêmes et ça fait une différence. Il est certain que d'avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d'avoir des musulmans et des Noirs […] Comment voulez-vous que le travailleur français qui habite à la Goutte-d'or où je me promenais avec Alain Juppé il y a trois ou quatre jours, qui travaille avec sa femme et qui, ensemble, gagnent environ 15 000 francs, et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses, et une vingtaine de gosses, et qui gagne 50 000 francs de prestations sociales, sans naturellement travailler !

[applaudissements nourris]

Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur

[rires nourris],

eh bien le travailleur français sur le palier devient fou. Et il faut le comprendre, si vous y étiez, vous auriez la même réaction.

Et ce n'est pas être raciste que de dire cela.

Nous n'avons plus les moyens d'honorer le regroupement familial, et il faut enfin ouvrir le grand débat qui s'impose dans notre pays, qui est un vrai débat moral, pour savoir s'il est naturel que les étrangers puissent bénéficier, au même titre que les Français, d'une solidarité nationale à laquelle ils ne participent pas puisqu'ils ne paient pas d'impôt !

Le lendemain, Jacques Chirac pose la question de pourquoi Jean-Marie Le Pen devrait avoir « le monopole de souligner les vrais problèmes » (l'immigration) et affirme que sans intervention des socialistes sur le problème « les choses empireront au profit de ceux qui sont les plus extrémistes ». Quelques jours plus tard, Jacques Chirac revendique d'avoir renoncé à la langue de bois et d'avoir « exprimé tout haut ce que beaucoup pensent tout bas ».

Contrairement à ce que prétendait Chirac, les sans papiers sont très très très loin d'être des "parasites" pour les "vrais Français de souche" :
Extrait d'un article du Parisien au sujet du collectif des sans papiers de Vitry:

« Une partie des retraites des salariés français est payée par ces travailleurs »

« Certains d'entre nous travaillent depuis près de quinze ans en France et n'ont toujours pas cotisé une seule année pour eux, s'indigne Toumany Sissoko, porte-parole du collectif. Nous ne cotisons pas pour nous. » D'après Jean-Claude Amara, porte-parole de l'association Droit devant, plus de 1 milliard d'euros tomberait ainsi chaque année dans les caisses de l'Etat. « Une partie des retraites et du chômage des salariés français est donc payée par ces travailleurs sans papiers. Ce sont des sous-citoyens, cantonnés au rôle d'agents économiques. » En plus de ces cotisations sociales, les sans-papiers contribuent indirectement à l'impôt sur le revenu : pour pouvoir travailler, beaucoup d'entre eux utilisent les papiers d'amis en situation régulière. Ces derniers se retrouvent alors à déclarer deux, voire trois emplois différents. Leurs revenus imposables peuvent atteindre de cette façon 30 000 ou 40 000 €. « N'oublions pas la TVA, rappelle Gérard Jouve, représentant du Snui. C'est la plus grande source de rentrée fiscale pour l'Etat. Et ils la paient aussi. »

http://www.leparisien.fr/vitry-sur-seine-94400/les-sans-papiers-denoncent-le-racket-des-impots-03-11-2009-697265.php

une vidéo d'ambiance

Et un petit livret (désolée c'est la Cimade qui le publie, encore un truc de bigots, cette fois ce sont des protestants. A croire que c'est comme les artistes et les putes, y'en a des biens...) sur les préjugés sur les migrants. C'est un peu long mais très instructif et chiffré.
http://www.lacimade.org/publications/55
Pour teaser, je ne cite que l'intro, la conclusion, et les clichés mis à terre bien comifo :

PRéJUGéS
« Je sais, ça serait bien d’accueillir tout le monde,
mais que peut-on faire ? C’est comme ça, c’est la
crise, il faut être réaliste. Il n’y a plus de travail, il
n’y a plus d’argent, il n’y a plus de logement, mais
les immigrés continuent de venir, de plus en plus
nombreux. Bien sûr, chez eux, c’est la misère. Mais
si ça continue comme ça, tous les Africains viendront
vivre chez nous. Je ne suis pas raciste, ça non. Mais
il faut savoir regarder la réalité en face, moi je galère,
je travaille depuis toujours et je ne demande rien à
personne, eux, faut les voir, ils font des enfants et
touchent les allocs ! C’est pas vivable. On le voit tous
les jours à la télé, plus ils sont nombreux, plus il y a
d’insécurité. Et puis, la France, c’est la France. Si on
continue de les accueillir, on finira par ne plus être
chez soi. »

« On ne peut pas se laisser envahir par la misère du monde »

« C’est tellement facile de venir en France »

« C’est la crise, il n’y a pas de place pour tout le monde »

« Ils sont tous voyous, on ne se sent plus en sécurité »

« On ne se sent plus chez nous »

Pour une résistance
quotidienne
Nous assistons depuis plusieurs années à la lente banalisation du rejet des
migrants. Des débats sur “l’identité nationale” à ceux sur la laïcité, en pas-
sant par la succession ininterrompue de lois anti immigrés et l’affichage spec-
taculaire des expulsions de sans papiers, nous n’avons pas connu de jour sans
que l’équation “immigrés = problèmes” ne soit livrée à l’immense brouhaha
médiatique.
Faut il alors s’étonner que la peur de l’étranger se soit installée dans les es-
prits ? Faut il s’étonner que le rejet des étrangers s’affiche aujourd’hui de plus
en plus tranquillement comme une opinion “comme une autre” ?
Il y a près d’un siècle et demi, Dostoïevski écrivait qu’il n’y a pas de préjugés
anodins. Ce rappel à la vigilance prend tout son sens au regard du monde qui
nous entoure aujourd’hui. Chaque jour nous le montre, dans les médias, mais
aussi parfois chez nos proches ou notre famille, les mots sont importants et la
nécessité est toujours plus grande d’écrire les légendes des images brutes qui
hypnotisent et aveuglent.
Qui d’entre nous ne s’est pas senti un jour désarmé par un mot ou d’une at-
titude, exprimant l’ignorance et la haine des étrangers ? Qui d’entre nous ne
s’est pas un jour indigné de la répétition de ces phrases toutes faites, de ces
idées reçues élevées comme des murs face au réel ? Les idées reçues et les
représentations nous façonnent. Réponse facile et rassurante à la complexité
du monde et à nos propres inquiétudes, elles peuvent être aussi, si nous n’y
prenons pas garde, les vecteurs du rejet et de la haine.

Excellent, merci Nos désirs font désordre!
La Cimade ce sont des croyants, OK, mais ils font du très bon boulot avec les sans papiers. Ils ont longtemps été les seuls à avoir le droit d'entrer dans les CRA (centres de rétention administrative).

sardine a écrit:Un million de mercis Cherry song pour ton intervention... Vraiment j'aurais pas su mieux dire!

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