Migrant-e-s en situation irrégulière

Araignée a écrit:Pour information, les gendarmes (contrairement aux policiers) ont parfaitement le droit de tirer sur quelqu'un qui... s'enfuit (même menotté et n'ayant pas fait usage de la violence). C'est leur statut de militaires qui le leur permet (décret du 20 mai 1903).

Ce n'est pas parceque les gendarmes sont militaires qu'ils ont le droit de tirer sur une personne qui s'enfuit.
Seuls les gendarmes ont un régime d'exception concernant l'usage de la force et/ou de la légitime défense.

Les autres soldats, par exemple, qui surveillent les terrains militaires n'ont pas le droit de tirer sur quelqu'un qui franchit l'enceinte d'une caserne ou d'une base aérienne, ET ils n'ont pas le droit de tirer sur quelqu'un qui tente de fuir (en temps de paix, en tout cas).

Au « pays des Droits de l’Homme », Valls interdit aux sans-papiers de manifester !

Samedi 15 juin 2013, pour la quatorzième fois, le 9ème collectif des sans-papiers manifestait à Bastille contre les rafles, et pour demander le déblocage des dossiers, l’abrogation de la circulaire Valls, la régularisation de tous les sans-papiers et le droit de manifester.
Alors que la manifestation était, comme chaque semaine, bloquée par un dispositif de police considérable, encagée par plusieurs cordons de CRS et de gendarmes, à 16 heures était signifiée une interdiction de manifester et sept personnes ont été embarquées, pour être placées en garde à vue au commissariat central du XXème arrondissement, après la dispersion de la manifestation.

http://9emecollectif.net/node/2059

Pour avoir côtoyé des sans-papiers pendant des années (et vécu avec l'un d'eux) je crois pouvoir dire qu'il y a des trucs bof bof de la part des deux côtés :s
M'enfin c'est un vaste sujet... Je vais suivre ce fil avec un certain intérêt.

Je ne savais pas qu'il existait un fil sur ce sujet, j'en ai donc créé un autre: serait-il possible de le fusionner?
https://feminisme.1fr1.net/t1591-luttes-de-sans-papiers?highlight=papiers (Modération : sujet fusionné donc n'existe plus)

Mon groupe et moi avons participé à plusieurs luttes de sans papiers (à Ivry, au Kremlin Bicêtre, à Montreuil, Bagnolet...)
On n'avait pas compris ce que signifie être sans papiers avant de rencontrer Tidiane:
http://fa-ivry.forlogaj.tk/?article3/paroles-d-un-sans-papiers-en-lutte

Photos du collectif de sans papiers de Vitry:




 
Récit de la nuit du réveillon sur le piquet de grève (dans le Parisien du Val de Marne). Devinez qui est la maman interviewée...

Un sapin en plastique trône au bord du trottoir qui longe le centre des impôts rue Camille-Groult à Vitry-sur-Seine (Val-de-Marne). Devant les braseros et la vingtaine de tentes plantées depuis plus de deux mois à même le trottoir, une table de fortune ploie sous les victuailles. Pas question de rater le passage à la nouvelle année pour la centaine de sans-papiers qui occupe jour et nuit le centre des impôts de Vitry depuis le 19 octobre.

Dès 20 heures, le « réveillon de solidarité » lancé par les organisateurs du mouvement et soutenu par de nombreuses associations et partis de gauche attire militants et simples passants. « D'habitude, on fait du mafé, mais ce soir, on voulait que chacun ramène quelque chose », explique Tidiane, l'un des porte-parole. Au menu de ce 31 décembre : de la soupe au potiron, du poulet, des cookies, des crèmes au chocolat et, en guise de boissons, beaucoup de sodas mais aussi quelques bouteilles de vins et même du champagne. Emmitouflés dans leurs doudounes, les convives se serrent autour du feu, comme Sylvie, venus avec ses deux enfants d'une dizaine d'années, Sébastien et Jérémie. « Si les enfants n'ont pas trop froid, on va rester une bonne partie de la soirée », sourit-elle.

Danse et bonne humeur

« Notre voeu pour 2010, c'est que nos dossiers soient examinés », rappelle Tidiane, déterminé. Bientôt, 149 dossiers seront déposés à la préfecture pour demander la régularisation des travailleurs, pour certains en CDI depuis plus de dix ans. Rue Camille-Groult, des voitures passent en klaxonnant, certains se garent en double file pour déposer un morceau à manger. Déjà, une femme esquisse des pas de danse sur de la musique africaine. « On est partis pour veiller tard, prédit joyeusement Toumani, l'un des porte-parole. Si certains veulent rester dormir, il y a de la place sous les tentes. »
Le Parisien

http://www.leparisien.fr/une/cookies-et-chaleur-humaine-au-menu-des-sans-papiers-de-vitry-01-01-2010-761794.php

Sardine, j'ai lu l'article-témoignage de sans-papier que tu viens de poster. Je ne sais pas si tu peux m'en dire plus mais je suis étonnée lorsqu'il dit qu'il ne peut pas aller voir de médecin. Il n'a pas de carte vitale mais peut quand même se faire soigner, d'autant plus qu'il peut bénéficier de la CMU c'est-à-dire que c'est 100%gratuit.
Pour l'envoi d'argent dans son pays il suffit qu'il ait une pièce d'identité même étrangère et c'est ok. Je pense qu'à peu près tous les étrangers de pays en développement envoient de l'argent à leur famille au pays (entre autre pour les remercier de les avoir aidé à venir en Europe).

Je n'ai pas le temps de développer plus, mais c'est clair que pour les migrants de pays où ils risquent leur peau, il ne devrait pas y avoir de débat. Sinon c'est de la non-assistance à personne en danger.

Pour moi il n'y a aucun débat dans aucun cas, je ne reconnais ni patrie ni frontières.

Je pourrais essayer de contre-balancer les témoignages de gens qui parlent de salauds sans papiers en parlant à mon tour des nombreux sans papiers sympathiques, généreux, intelligents, antisexistes, bref "innocents"... mais je refuse de jouer sur ce genre de ressort.

Un des slogans que nous criions le plus souvent dans les manifs de sans papiers était: "Le cas par cas, on n'en veut pas".

Je ne sais pas ce qui se passe depuis quelques années... quand je pense qu'en 1996, à l'époque de l'occupation de l'église St Bernard, une manif de soutien aux sans papiers pouvait réunir 100  000 personnes (et beaucoup de sans papiers ont été régularisés à l'époque...)
Maintenant une manif de cinq mille personnes (quand il y en a - de moins en moins souvent - et comprenant souvent presque uniquement les sans papiers eux mêmes!) c'est le bout du monde!
Quand on diffuse des tracts en faveur des sans papiers, on entend de ces trucs... "Ils n'ont qu'à rentrer dans leur pays à la nage", "ça fera ça en moins de musulmans qui voudront nous imposer la charia", pire encore...
Quand Tidiane est intervenu à la radio, il y a eu des gens touchés par son témoignage qui ont téléphoné, mais aussi beaucoup qui n'étaient pas touchés du tout et essayaient de le piéger; un homme a appelé pour l'accuser de "voler le boulot des vrais Français". Tidiane a très bien répondu, en gardant son calme, ce qui n'était pas évident...
Concernant la loi, j'ai déjà parlé d'une maman sans papiers qui n'osait pas aller voir qui que ce soit d'un peu officiel. Il me semble que l'aide médicale n'est pas la CMU mais l'AME et que les conditions ne sont pas si évidentes. Pour l'envoi des mandats je ne sais pas: je vais chercher des infos plus précises.
En tout cas lutter au quotidien aux côtés des sans papiers, aller aux procès ou devant le commissariat quand ils se font rafler, les difficultés à trouver un logement, les voir (de ses yeux) brutalisés par la police, alors qu'ils n'ont rien fait du tout... à moi ça me suffit pour dire que personne ne mérite de se faire traiter comme ça.

http://fa-ivry.forlogaj.tk/article190/auto-organisons-nous

Oui, j'y ai pensé... Mais il y a eu aussi il me semble un autre virage en mai 2002 quand Le Pen est arrivé au deuxième tour des élections. Beaucoup de gens se sont complètement décomplexés: les électeurs FN se sont sentis légitimés, quant aux racistes non FN grosso modo ils tenaient ce raisonnement: "Vu que je suis anti FN je ne peux pas être raciste" et ils se sont également décomplexés sur le thème: "En même temps Le Pen il pose de vraies questions"...

Le fait de vouloir un monde "sans patrie ni frontières" est intéressante mais je n'arrive pas à voir ça comme quelque chose de réaliste. A partir de là je ne suis pas choqué qu'un pays décide d'une position ou d'une autre sur l'immigration.
Par contre les personnes ne sont pas des numéros, des sous-humains ou que sais-je pour se faire traiter comme de la merde. Il y a des lois qui doivent être respectées dans les deux sens. On peut les contester, mais je ne crois pas en l'anarchie personnellement.

Sardine a écrit:En tout cas lutter au quotidien aux côtés des sans papiers, aller aux procès ou devant le commissariat quand ils se font rafler, les difficultés à trouver un logement, les voir (de ses yeux) brutalisés par la police, alors qu'ils n'ont rien fait du tout... à moi ça me suffit pour dire que personne ne mérite de se faire traiter comme ça.

J'ai connu. J'ai été maintes fois écoeurée.

Pour le fait que les gens se mobilisent moins, je pense que l'Islam fait peur et que les gens ont un ras-le-bol de certaines choses (ce que je comprends personnellement). Il serait bien, il me semble, de prendre chaque problème à part au lieu de tout mélanger, et de répondre aux besoins légitimes des uns et des autres. (je ne sais pas si je m'explique bien)

Non, c'est quoi ces "certaines choses" dont "les gens" auraient un "ras-le-bol" "que tu comprendrais personnellement" et qui expliqueraient que plus personne ne s'intéresse au sort des sans papiers?
Cela dit les gens manifestent moins en général et je ne sais pas du tout pourquoi. La déprime?

Peut-être l'impression que les manifestations ne servent à rien.
Et puis, les messages des médias qui disent que c'est de la faute des étrangers s'il y a des soucis, même s'il ne tient pas la route si on prend 2 minutes pour y réfléchir, je crains que pas mal de personnes aiment le croire parce que cela leur évite de se remettre en question.

Un peu HS:

Mais bon, si on renvoyait "les étrangers chez eux" (pour moi, c'est étrange de constater que des enfants nés ici voire parfois des enfants de parents nés ici ne sont pas considérés comme des "locaux"), il faudrait aussi renvoyer tout ce qu'ils apportent et on se rendrait compte combien ils font tourner la société que ce soit en consommant, en bossant, en mettant leurs enfants à l'école, etc.

Sardine
Je pense que lorsqu'une population de culture très différente s'implante dans un pays, il y a toujours des tensions tout simplement parce que les modes de vies sont justement difficiles à accorder.
C'est pourquoi plus le nombre de personne est grand et plus la culture est différente (valeurs, coutumes, religion) moins les communautés se supportent.

Un exemple qui devrait vous parler sur un forum féministe : les droits des femmes dans la religion musulmane (c'est pas la seule religion mais c'est peut être la plus dure et surtout il y a pas mal de pratiquant, du prosélytisme etc.) Même pour quelqu'un de pas très au fait du féminisme ça saute aux yeux. Un exemple parmi d'autres.

Moi je peux vous parler plus de la communauté que j'ai côtoyé, qui venait d'Amérique Latine. Ces gens passent par des trucs très durs, ont leur mérites, mais à côté de ça malheureusement, ils apprennent dès leur plus jeune âge à laisser leur femme au pays, en prendre une autre en Europe (jeune et naïve si possible) pour bien profiter de son aide et de sa crédulité. Au final presque toutes les femmes qui sont passées par là en sont bien revenues de leur générosité, de leur image de carte postale et préfèrent rester loin. C'est la triste réalité.

Je précise que je parle de points précis, je ne mets pas tout le monde dans le même sac.

Nurja
Etranger cette étiquette colle parce qu'on est dans un cercle vicieux où les "blancs" n'ont pas envie d'accepter trop de personnes issues d'autres pays, et où les personnes issues d'autres pays ne se présentent pas toujours comme français ou respectant la France. Malheureusement ceux qui se sentent français paient les pots cassés.

Sur les bénéfices/coûts de l'immigration, les rapports se contredisent. Difficile à dire.
Toutefois il n'est pas question que d'argent. C'est aussi une question culturelle. (Prend un pays comme le Japon qui est assez fermé même envers les ressortissants de pays riches, je ne vois personne les traiter d'ignobles fascistes).

Irja a écrit: le Japon qui est assez fermé même envers les ressortissants de pays riches, je ne vois personne les traiter d'ignobles fascistes

Ce n'est pas parce que personne ne dit rien sur la politique d'immigration (de non immigration en l'occurrence ici) d'un pays que cette politique ne pose pas question.

Je suis désolée mais je ne peux pas continuer à discuter sur ce sujet irja, ça me tient beaucoup trop à coeur et je n'arriverais sans doute pas à garder une attitude raisonnable...

Il me pose un énorme problème ton message Irja.

D'une part, même dans une "culture" donnée, l'es modes de vie peuvent varier du tout au tout : va mettre d'un côté une personne franco-françaiss qui pratique la chasse et une autre personne franco-française vegan dans un même quartier et on verra si ça s'accorde. J'ai pris volontairement des exemple estampillés "extrêmes" mais globalement ce n'est pas vraiment différent même sans ces divergences fondamentales.
C'est uniquement parce que le plus souvent, on voit la nationalité AVANT le mode de vie effectif que l'on s'imagine que le problème vient de là.
D'ailleurs, on ne se pose souvent pas la question de ces pratiques effectives, on se contente de plaquer ses préjugés correspondant à telle ou telle "culture" sur des personnes selon leur apparence. Une personne typée "Arabe" -même si c'en est pas unE- sera vue forcément comme musulmanE* avec toute la panoplie (ramadan, ne mange pas de porc, DEVOIR de se positionner vis à vis du voile, etc.).

Irja a écrit:C'est pourquoi plus le nombre de personne est grand et plus la culture est différente (valeurs, coutumes, religion) moins les communautés se supportent.

Je ne suis pas de cet avis. C'est bien plus complexe ou alors c'est la simplicité même : on ne te verra jamais comme une menace étrangère si tu es Blanc.he en France.

Irja a écrit:Un exemple qui devrait vous parler sur un forum féministe : les droits des femmes dans la religion musulmane (c'est pas la seule religion mais c'est peut être la plus dure et surtout il y a pas mal de pratiquant, du prosélytisme etc.) Même pour quelqu'un de pas très au fait du féminisme ça saute aux yeux. Un exemple parmi d'autres.

Moui. C'est surtout parce qu'on en parle vachement plus (de façon négative, en plus) qu'on s'imagine que c'est "pire" chez les Musulmans. C'est quand même le Vatican qui a fait en sorte que les "droits reproductifs" ne soient pas inscrit dans la charte des Nations Unies.
Il n'y a aucune différence fondamentale entre l'Islam et le Christianisme, si ce n'est celle du traitement qu'on leur accorde.

Irja a écrit:Etranger cette étiquette colle parce qu'on est dans un cercle vicieux où les "blancs" n'ont pas envie d'accepter trop de personnes issues d'autres pays, et où les personnes issues d'autres pays ne se présentent pas toujours comme français ou respectant la France. Malheureusement ceux qui se sentent français paient les pots cassés.

On peut restreindre l'entrée sur le territoire français aux personnes issues des États-Unis alors ?…
Sérieusement, c'est quand même un beau procès d'intention. Faudra m'expliquer pourquoi une personne qui ne respecterait pas la France irait s'emmerder à affronter la bureaucratie nationale pour s'installer dans un pays qu'elle déteste.
Et pour ce qui est de ces français qui disent ne pas respecter la France, demandons-nous d'abord en quoi la France les a respectés en ne leur offrant qu'une éducation au rabais parfois (ou plutôt une éducation qui mettra les ressortissants étrangers ou les français non Blancs dans une position subalterne voire fera comme s'ils n'existaient pas), un accès à l'emploi et au logement rendu difficile voire impossible tant le racisme est ancré dans la société française. Et j'oublie tout un tas de petites humiliations telles que les contrôles au faciès par la police, et cette demande quasi-systématique quand on rencontre quelqu'un pour la première fois "t'es de quelle origine ?". Et oui, cette dernière question est aussi une petite humiliation quotidienne : une personne non-Blanche est forcément d'origine étrangère, même si ses (arrière-)grands-pères ont fait 14-18 et/ou 39-45 sous drapeau français ou que ses ancêtres n'ont jamais demandé à être parqués dans des bateaux vers les Antilles françaises pour servir d'esclaves…

Enfin, ce discours sur les bénéfices / coûts de l'immigration me gênent. Ça relève d'une vision utilitariste des personnes où si elles n'apportent rien, elle ne servent à rien. Et surtout, c'est clairement une hiérarchisation des êtres : un français sans emploi (qui "coûte" plus qu'il rapporte donc) subit certes des pressions mais elles n'auront clairement pas le même niveau que si c'est un (prétendu) étranger dans la même situation (surtout si'l est Noir ou dit "Arabe"). Pire encore si c'est une femme, qui -ô malheur- a fait plus de deux enfants !

Et c'est pire encore si l'on parle aussi de bénéfices / coûts en pensant à la "culture". Est-ce à dire que "toutes les civilisations ne se valent pas" ?

*En parlant de ça, quelqu'un connait la différence entre Chiites et Sunnites ?

Je suis ouverte à la discussion, je ne cherche pas le conflit. J'essaie juste de voir les choses de façon réaliste. J'ai malheureusement l'impression que la discussion tourne court dès qu'on aborde le négatif du sujet. C'est dommage ce n'est plus une discussion alors.

Sardine je suis désolée si je te blesse, ce n'est  nullement mon intention. Peut être que tu peux m'éclairer sur certains point où tu n'es pas d'accord et où tu saurais plus de choses que moi...

Je suis uniquement sur la critique d'idées et de pratiques qu'elles soient d'ici ou d'ailleurs. Pour les avis politiques, tout se discute aussi.

ENfin voilà si vous préférez que je n'intervienne plus, je peux aussi quitter le fil.

En parlant de ça, quelqu'un connait la différence entre Chiites et Sunnites ?

yep, notre amie wiki :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam#Clerg.C3.A9

Extrait de "Je suis antiraciste, mais..." (écrit en 2004 pour le Monde libertaire):

"Quelle horreur, ces pochetrons qu'on ramasse évanouis dans les caniveaux !" s'écrient en chœur les alcooliques qui ne sont jamais "tombés si bas". Cette différence spectaculaire leur permet de nier leur propre dépendance, les dégâts tout aussi réels infligés à leur organisme. Même déni chez les racistes "modérés". Ils ne sont pas comme ces gros bœufs qui n'hésitent pas à claironner : "Si je vote Le Pen, si je vomis nègres et ratons, c'est parce que je suis incapable de tolérer la différence !"

Or, cette variété de racistes est quasiment une vue de l'esprit. La grande majorité préfère avancer des explications : "Je suis raciste parce que..." (objectivement, les immigrés sont inférieurs et dangereux), "Je ne suis pas raciste, mais..." (objectivement, les immigrés sont inférieurs et dangereux), "Je suis antiraciste, mais..." (les immigrés ne m'y aident pas et je vais vous détailler en quoi objectivement, ils sont inférieurs et dangereux)

Car la situation, déjà pas brillante, des "Français d'origine non européenne" pourrait aller en empirant. Multiplication des contrôles et des violences policières, aggravation des discriminations sociales et des sanctions pour les auteurs de "petits délits" (du genre : attroupement dans un hall d'immeuble), expulsions de plus en plus nombreuses et arbitraires, etc. Le terrain aura été bien préparé pour que de telles mesures suscitent un minimum d'indignation ! Indignation déjà très molle, ainsi qu'on a pu le constater à l'époque des lois Sarkozy. La peur de l'Autre est un monstre bien plus facile à réveiller qu'à rendormir une fois pour toutes...

http://fa-ivry.forlogaj.tk/article84/je-suis-antiraciste-mais

Merci timer.

Car la situation, déjà pas brillante, des "Français d'origine non européenne" pourrait aller en empirant.

Ah oui, cette assimilation des Français des Antilles à l'immigration extra-européenne ! Je pourrais en parler des heures ! 

De toute façon, je l'ai déjà dit, je ne reconnais ni patrie, ni frontières, donc pour moi il n'y a pas plus de légitimité aux "fdesouche" à être en France qu'à n'importe qui partout dans le monde.

CherrySong

D'une part, même dans une "culture" donnée, l'es modes de vie peuvent varier du tout au tout

Tout à fait d'accord. On a des tendances dans un pays/une culture, mais bien sûr il y a une multitude de facettes. L'un n'empêche pas l'autre.
Du coup ce que je pense c'est une raison qui pousse malheureusement vers le racisme, mais qu'il faut en réalité juger les personnes au cas par cas quoi qu'il arrive.

Irja a écrit:
C'est pourquoi plus le nombre de personne est grand et plus la culture est différente (valeurs, coutumes, religion) moins les communautés se supportent.

Je ne suis pas de cet avis. C'est bien plus complexe ou alors c'est la simplicité même : on ne te verra jamais comme une menace étrangère si tu es Blanc.he en France.

C'est pourtant le cas dans n'importe quel pays, quand tu vois quelques étrangers tu trouves ça sympathique etc. Quand tu en vois sans arrêt même s'il n'y a pas de problème, il y a un ressenti de perte de repères, de perte de culture, etc. C'est humain.
Je ne comprends pas bien ta réponse. Non on ne me verra jamais comme une menace étrangère en France. On peut me voir comme une menace mais pas étrangère en effet (ou alors je peux te parler des "petites" tensions en tant que descendantes d'immigrés italiens, mais ça n'a pas la même ampleur). On peut me voir comme une menace étrangère dans un pays non blanc si beaucoup de blancs arrivent par contre.

C'est surtout parce qu'on en parle vachement plus (de façon négative, en plus) qu'on s'imagine que c'est "pire" chez les Musulmans. C'est quand même le Vatican qui a fait en sorte que les "droits reproductifs" ne soient pas inscrit dans la charte des Nations Unies.
Il n'y a aucune différence fondamentale entre l'Islam et le Christianisme, si ce n'est celle du traitement qu'on leur accorde.

Il y a ce qui se dit, il y a ce que les gens vivent surtout. Ca vaut toujours plus l'expérience directe. D'autre part, le Vatican a des positions infectes on est d'accord, mais le christianisme ne se limite pas au catholicisme et même si y a des progrès à faire dans tous les courants, le message de Jésus n'est pas le même que celui de Mahomet si j'ai bien lu les textes.
D'autre part l'Islam est un sujet particulier mais tous les migrants ne sont pas musulmans.

On peut restreindre l'entrée sur le territoire français aux personnes issues des États-Unis alors ?…

En théorie pourquoi pas ? (mon exemple du Japon : oui c'est restreint pour y habiter ne serait-ce qu'un an il y a des conditions assez strictes, et c'est encore bien plus difficile d'y rester à vie). Après la France raisonne en terme économique et géopolitique avant tout donc c'est clair qu'on va pas se mettre à dos les USA.

Faudra m'expliquer pourquoi une personne qui ne respecterait pas la France irait s'emmerder à affronter la bureaucratie nationale pour s'installer dans un pays qu'elle déteste.

A voir de qui on parle ? Moi je répondais au fait que des français issus de pays étrangers ne se sentent pas français. Le cas des migrants donc étrangers c'est autre chose. Cela dit on peut venir et aimer la France et on peut venir sans aimer la France. On vient pour des raisons économiques, de liberté, de droits de l'homme. Rarement pour des questions culturelles. Je reprends mon expérience personnelle. Les personnes que je connaissais venaient pour gagner bien plus d'argent que dans leur pays, en envoyer chez eux là-bas, profiter de la liberté de moeurs de l'Europe... En dehors de ça ils trouvaient des qualités à la France mais ne se gênaient pas pour critiquer régulièrement. Donc rien n'est automatique.

Et pour ce qui est de ces français qui disent ne pas respecter la France, demandons-nous d'abord en quoi la France les a respectés en ne leur offrant qu'une éducation au rabais parfois [...]

J'ai bien parlé de cercle vicieux. La France ne fait pas tout parfaitement on est bien d'accord, mais elle fait aussi beaucoup de bien. Ce serait bien de le noter. Le problème a un moment donné c'est qu'on monte les gens les uns contre les autres. On apprend aux arrivants et à leurs descendants qu'ils sont nos victimes (je dis nos puisque je suis blanche) et qu'ils ont le droit de nous haïr ou mal nous parler. On fait comme si la solution dans les banlieues c'était de repeindre les immeubles. A quoi bon ? ca ne règle pas les problèmes de fond, qu'il serait plus urgent de traiter, et vu la mentalité cultivée tout est rapidement détruit. De l'autre côté les blancs qui n'ont ni CMU, luttent pour leur retraite, n'ont pas de travaux ou de vacances à l'oeil et qui en plus de ça se font regarder de travers, au bout d'un moment ne supportent plus cette situation non plus. ET on se retrouve avec des communautés qui ne peuvent plus se supporter. Alors que des racistes purs et durs il y en aurait pas beaucoup (des deux côtés) dans un contexte normal. D'ailleurs la situation n'a pas toujours été ce qu'elle est.
Pour ce qui est des disciminations à l'embauche, au logement clairement c'est pas les blancs qui en souffrent. Mais je pense qu'il y a responsabilité conjointe des racistes blancs d'une part et des groupes qui distillent cette ambiance de rivalité entre les communautés d'autre part (groupes extrêmistes comme Sharia4France... de assoc' de soi disant lutte contre les discrimations comme SOS Racisme et d'autres qui font systèmatiquement 2 poids 2 mesures).
Il faudrait reprendre tout le problème à la racine et traiter dans de nombreux domaines.

quand on rencontre quelqu'un pour la première fois "t'es de quelle origine ?" Et oui, cette dernière question est aussi une petite humiliation quotidienne :

Je crois que tout le monde ne le vit pas de la même manière, mais je peux comprendre que c'est parfois lourd. La personne qui demande a sûrement des intentions positives au contraire.

Enfin, ce discours sur les bénéfices / coûts de l'immigration me gênent. Ça relève d'une vision utilitariste des personnes où si elles n'apportent rien, elle ne servent à rien. Et surtout, c'est clairement une hiérarchisation des êtres : un français sans emploi (qui "coûte" plus qu'il rapporte donc) subit certes des pressions mais elles n'auront clairement pas le même niveau que si c'est un (prétendu) étranger dans la même situation (surtout si'l est Noir ou dit "Arabe"). Pire encore si c'est une femme, qui -ô malheur- a fait plus de deux enfants !

oui, quelque chose me dérange là dedans aussi. C'est comme quand on laisse crever des gosses au Sierra Leone mais on donne la nationalité direct à Eunice Barber parce qu'elle est douée en athlétisme. Je supporte pas.
Après le fait est que chaque gouvernement doit s'occuper de ses propres ressortissants et qu'il doit donc prendre des décisions pragmatiques et réalistes en ce sens. Je suis clairement plus pour l'aide au développement de pays en difficutés que pour l'acceptation d'entrée massive d'étranger. Ce n'est la meilleure solution pour personne.

Et c'est pire encore si l'on parle aussi de bénéfices / coûts en pensant à la "culture". Est-ce à dire que "toutes les civilisations ne se valent pas" ?

Les termes "culture" et "civilisation" sont trop globales mais en effet toutes les pratiques culturelles ne se valent pas. Je condamne pêle mêle la corrida, l'excision, le foiegras, le port de la burqa, etc. Tu considères que tout se vaut et qu'il ne faut rien critiquer?

*En parlant de ça, quelqu'un connait la différence entre Chiites et Sunnites ?

Non, je veux bien des infos si tu en as.

Sardine comment tu verrais le monde idéal du coup ?
Un seul gouvernement mondial et les gens libres de s'installer où ils veulent c'est ça ? Est-ce qu'il y a des théories étudiées sérieusement à ce sujet ?

j'ai pas lu le wall, je suis tombée sur ça :

"le message de Jésus n'est pas le même que celui de Mahomet si j'ai bien lu les textes."

donc ça part en guerre des religions? qui a fait le plus de morts? qui a violé le plus de femmes? qui a enfermé le plus la femme dans sa jolie boîte rose, autant dire son cercueil?

moi je pense que ce n'est pas parce qu'il y a pire que ça rend quelque chose plus acceptable, ou moins horrible. passé un certain stade, l'horreur c'est kif-kif.

un parallèle, inutile de se demander si c'est hitler ou staline le plus pourri. ça reviendrait juste à dire que l'un des deux aurait pu être pire (et c'est franchement pas terrible, si?)

Euh timer j'ai jamais lancé de guerre de religion, j'ai d'ailleurs bien critiqué des courants de christianisme et je répète que l'Ancien Testament est plein de merde. Ben oui j'ai le droit de critiquer les religions et je me gêne pas. J'ai aussi le droit de dire ce qui est bien dans une religion quelle qu'elle soit. Je fais pas la police aux autres quand ils critiquent les religions (et les féministes ne sont pas les dernières pour ça). Si tu ne connais pas les actions et les enseignements des 2 prophètes en question je t'invite à te renseigner et on pourra en discuter si tu le souhaites. En attendant je maintiens mon avis.

Lis mes propos en entier si tu veux me critiquer s'il te plait.

Je pense que c'est moi qui ai parlé la première de ce que les "étrangers" apportaient à un pays. Pas du tout dans le but de dire que s'ils ne rapportaient rien alors buiten, mais plutôt pour faire tomber les idées de ceux qui ne voient que les "coûts".
Parce que des gosses, ça veut dire des boulots d'instit, des gens ici, cela veut dire des gens qui achètent ici de quoi manger, etc.

Cela dit, je suis d'accord pour dire que c'est un "argument" dangereux.

sardine a écrit:De toute façon, je l'ai déjà dit, je ne reconnais ni patrie, ni frontières, donc pour moi il n'y a pas plus de légitimité aux "fdesouche" à être en France qu'à n'importe qui partout dans le monde.

Idem

Irja a écrit:Du coup ce que je pense c'est une raison qui pousse malheureusement vers le racisme, mais qu'il faut en réalité juger les personnes au cas par cas quoi qu'il arrive.
…
C'est pourtant le cas dans n'importe quel pays, quand tu vois quelques étrangers tu trouves ça sympathique etc. Quand tu en vois sans arrêt même s'il n'y a pas de problème, il y a un ressenti de perte de repères, de perte de culture, etc. C'est humain.

Non, c'est raciste. Et si tu es dans cette optique, je me vois désolée de te l'apprendre !
Tu es quand même en train d'affirmer que s'il y a du racisme, c'est à cause des étrangers. Ça me rappelle ce formateur qui me disait que la misogynie actuelle était due au fait que les femmes étaient plus souvent dehors que jadis et que les hommes perdaient leurs repères du coup. Logique implacable.

Irja a écrit:On peut me voir comme une menace étrangère dans un pays non blanc si beaucoup de blancs arrivent par contre.

Ce qui n'est en rien comparable si l'on regarde un tant soit peu l'Histoire du monde. Pourquoi tu irais dans un pays "Non-Blanc" si ce n'est pour profiter de richesses dont sont privés les autochtones ? Et je ne parle pas d'humanitaire (encore que, ça peut se discuter). D'ailleurs, ça porte le joli nom de "néocolonialisme".

Irja a écrit:Il y a ce qui se dit, il y a ce que les gens vivent surtout. Ca vaut toujours plus l'expérience directe.

Encore un sous-entendu "immigrés = coupables tacites du racisme dont illes sont victimes". Ça faisait longtemps !

Irja a écrit:Les personnes que je connaissais venaient pour gagner bien plus d'argent que dans leur pays, en envoyer chez eux là-bas, profiter de la liberté de moeurs de l'Europe... En dehors de ça ils trouvaient des qualités à la France mais ne se gênaient pas pour critiquer régulièrement. Donc rien n'est automatique.

Il faudra m'expliquer en quoi c'est un problème.
On n'est pas censées avoir une position critique à l'égard de la France ici aussi ? C'est plus acceptable parce que nous sommes Françaises ? C'est "normal" de faire deux poids, deux mesures ?

Irja a écrit:J'ai bien parlé de cercle vicieux. La France ne fait pas tout parfaitement on est bien d'accord, mais elle fait aussi beaucoup de bien. Ce serait bien de le noter.

J'attends des exemples.

Irja a écrit:Le problème a un moment donné c'est qu'on monte les gens les uns contre les autres. On apprend aux arrivants et à leurs descendants qu'ils sont nos victimes (je dis nos puisque je suis blanche) et qu'ils ont le droit de nous haïr ou mal nous parler. On fait comme si la solution dans les banlieues c'était de repeindre les immeubles. A quoi bon ? ca ne règle pas les problèmes de fond, qu'il serait plus urgent de traiter, et vu la mentalité cultivée tout est rapidement détruit. De l'autre côté les blancs qui n'ont ni CMU, luttent pour leur retraite, n'ont pas de travaux ou de vacances à l'oeil et qui en plus de ça se font regarder de travers, au bout d'un moment ne supportent plus cette situation non plus. ET on se retrouve avec des communautés qui ne peuvent plus se supporter. Alors que des racistes purs et durs il y en aurait pas beaucoup (des deux côtés) dans un contexte normal. D'ailleurs la situation n'a pas toujours été ce qu'elle est.
Pour ce qui est des disciminations à l'embauche, au logement clairement c'est pas les blancs qui en souffrent. Mais je pense qu'il y a responsabilité conjointe des racistes blancs d'une part et des groupes qui distillent cette ambiance de rivalité entre les communautés d'autre part (groupes extrêmistes comme Sharia4France... de assoc' de soi disant lutte contre les discrimations comme SOS Racisme et d'autres qui font systèmatiquement 2 poids 2 mesures).
Il faudrait reprendre tout le problème à la racine et traiter dans de nombreux domaines.

Tu mélanges tellement tout et (surtout) n'importe quoi ici que je ne sais comment traiter ton pavé.

Pour l'Histoire (« On apprend aux arrivants et à leurs descendants qu'ils sont nos victimes, etc. »). Premier mélange douteux : on nous fait passer pour des bourreaux DONC on dit que nos victimes peuvent nous parler mal et nous haïr. Franchement, j'aimerais pas aller dans l'école où tu es allée parce que ce n'est en rien ce que j'ai appris.
D'ailleurs, personne ne dit ça, bien au contraire : en France, on est plutôt dans le déni et dans la dénonciation de son voisin : « L'esclavage ? Oui mais c'est à dire que ce sont les Arabes (encore eux !) qui ont commencé ! Et puis c'est des Noirs qui vendaient d'autres Noirs, alors c'est pas de notre faute. D'façon, les gaulois aussi avaient des esclaves Blanc alors ça compte pas ! ». Et je ne caricature même pas.
Et faudra m'expliquer en quoi enseigner l'Histoire non repeinte en rose par les dominants est « monter les gens les uns contre les autres ».

« vu la mentalité cultivée tout est rapidement détruit »
Tu parles de quelle « mentalité » au juste ?

Irja a écrit:De l'autre côté les blancs qui n'ont ni CMU, luttent pour leur retraite, n'ont pas de travaux ou de vacances à l'oeil et qui en plus de ça se font regarder de travers, au bout d'un moment ne supportent plus cette situation non plus.

T'as oublié de parler du bruit et de l'odeur!… C'est vrai quoi ! On donne tout aux étrangers et rien aux pauvres Français sans le sou qui doivent lutter pour survivre alors que les Noirs et les Arabes d'à côté, ils ont tous un Home Cinéma et une Mercedes. En plus, ils volent les pains au chocolat des enfants ! C'est vraiment des salauds !
Sinon, les vacances à l'œil, ça n'existe pas. Arrête de croire ce que te dis l'UMP, s'il te plaît.

Irja a écrit:Alors que des racistes purs et durs il y en aurait pas beaucoup (des deux côtés) dans un contexte normal.
…
Mais je pense qu'il y a responsabilité conjointe des racistes blancs d'une part et des groupes qui distillent cette ambiance de rivalité entre les communautés d'autre part (groupes extrêmistes comme Sharia4France... de assoc' de soi disant lutte contre les discrimations comme SOS Racisme et d'autres qui font systèmatiquement 2 poids 2 mesures).

Ah ! J'avais peur qu'à un moment, tu ne finisses par dire que si les racistes le sont, c'est que le problème vient d'eux-même, mais tu me rassures, là ! Les racistes sont racistes à cause des vilains étrangers, tout va bien, c'est des gens "normaux" sinon. Ils n'aiment simplement pas les étrangers, mais c'est de la faute des étrangers, hein, faut suivre !

Irja a écrit:Je crois que tout le monde ne le vit pas de la même manière, mais je peux comprendre que c'est parfois lourd. La personne qui demande a sûrement des intentions positives au contraire.

Mais oui, tout à fait. C'est comme la "drague" en fait.
Faudra m'expliquer en quoi c'est "positif" de partir du principe que t'es pas Français parce que NoirE/Asiatique/dit "Arabe". Et après ça, tu trouves anormal que l'on ne se sent pas Français quand à longueur de temps on se fait balancer à la figure par 9 personnes sur 10 que tu ne PEUX PAS  l'être ?!

Irja a écrit:Tu considères que tout se vaut et qu'il ne faut rien critiquer?

Je considère que tout se vaut et qu'il ne faut pas critiquer de façon sélective parce que "étranger" comme on a trop tendance à le faire.

En somme, la racine du problème, ce sont des discours comme les tiens qui partent du principe que la France, c'est trop un grand pays trop bon avec les étrangers qui ne le méritent pas alors qu'on est des gentils ; alors forcément, s'ils ne se rendent pas compte de tous les bienfaits qu'on leur apportent à ces ingrats ils font n'importe quoi et nous, les Blancs, on devient racistes et ils l'auront bien cherché.