Pourquoi je suis contre la prostitution

Numa a écrit:Maintenant, il y a quand même des points intéressants, le paragraphe 3 par exemple. Est-ce que tu ne trouves pas aussi regrettable que la police harcèle les prostituées (apparemment plus que les proxénètes) ? C'est plus une politique prohibitionniste qu'abolitionniste, donc c'est sans doute pas très juste de la part des auteurs du billet d'accuser les abolitionnistes de s'en réjouir, d'accord.

Bien sûr que c'est grave, mais quel est le rapport avec les abolitionnistes ? Puisque les abolitionnistes sont tout aussi CONTRE ce type de comportement de la part de la police. Ca n'a juste aucun sens de mettre ça là, mais ils profitent de la méconnaissance des gens sur le sujet pour tout mettre sur le dos des abolitionnistes.
Le Strass et compagnie sont spécialistes pour les accuser de tout et n'importe quoi : ils passent leur temps à dire que les abolitionnistes sont pour le délit de racolage (c'est faux), qu'elles approuvent le comportement actuel des policiers (c'est faux), qu'elles sont responsables de la stigmatisation des prostituées (c'est faux), etc. Sans oublier les accusations de puritanisme etc. qui n'ont rien à voir avec la choucroute mais qui sont bien utiles pour arrêter le débat et mettre tous les gens "qui ne sont pas anti-sexe" dans leur camp.

Tu dis qu'il faut arrêter de les constituer en groupes uniformes et ne pas prendre "quelques personnes qui disent des conneries" comme modèle pour le groupe entier, bien sûr, mais pour le coup il ne s'agit pas de n'importe qui puisque ce sont les porte-paroles des principaux syndicats de prostitution et ce sont les seuls interlocuteurs avec qui il serait possible de mettre en place quelque chose. Pour eux il est tout simplement impensable de faire alliance avec des abolitionnistes, c'est le mal personnifié. Je ne connais pas d'association qui ne soit ni pro-prostitution ni abolitionniste, peut-être que ça existe auquel cas il faudrait voir s'il n'y a pas quelque chose à faire avec eux oui. Reste à voir la position que prendraient les associations pro-prostitution par rapport à ce genre de projet, là dessus je reste sceptique. Mais qui sait.

Sur le site du strass, je lis ceci

D’un côté les putes de rues sont toujours plus harcelées par la police, toujours plus forcées de se cacher, de s’isoler, toujours plus victimes de violences et donc, poussées par cette prohibition même à faire appel aux divers intermédiaires, plus ou moins mal intentionnés, qui pourront nous assurer une sécurité que l’État ne nous garantit pas, cette sécurité qui semble être perçue comme une menace pour toutes celles et ceux qui aujourd’hui tirent leurs revenus de cette lutte contre la prostitution.

J'ai mis en gras ce que je ne pige pas. Qui tire des revenus de la lutte "contre" la prostitution ? Les abos et néo-abos ?
Sinon, je suis assez choqué par le mot "intermédiaire" pour qualifier des proxénètes ou des gens peu recommandables. Il me semble que des gens qui assurent la sécurité de prostituées "libres" ne peuvent qu'être impliqués financièrement et ont donc intérêt à ce que la prostitution continue. Genre "je te protège mais tu me files 10% de tes passes".

Ceci aussi me choque

En parallèle, vous hurlez au scandale quand pôle emploi propose une annonce de strip-teaseuse, en oubliant que pour de nombreuses femmes, accepter cette offre est préférable à bien d’autres boulots précaires.

C'est encore faire passer le striptease pour un job "normal", pas précaire. Je trouve cet amalgame à vomir. En être obligée de se dénuder devant des types lubriques qui ne pensent qu'à te sauter dessus, c'est un boulot "digne" ?

J'ai oublié dans mon précédent message : sur les "gentils clients respectueux" qui ne font pas de mal aux prostituées, un texte d'Angel K a été traduit récemment sur Sisyphe : "Le mythe du bon client" (en anglais "Good john bad john").

Numa a écrit:Mais est-ce que ça ne serait pas plus important de lutter ensemble contre ça (et il y a du boulot) plutôt que de savoir si « les abos » ou « les pro-prostitution » ont dit telle ou telle connerie ? (Comme s'il s'agissait de groupes uniformes et que dans un groupe il n'y avait pas toujours quelques personnes qui disent des conneries de toutes façon.)

Et comme Arrakis (je crois) disait plus haut, non-abo ne veut pas forcément dire pro-prostitution.

Ca fait plusieurs fois que je lis ce type de post dans le fil. Je crois qu'il faut arrêter de se triturer la nénette sur ce sujet !

On est tous d'accord pour dire qu'il faut arrêter d'emmerder les putes : elles ne font rien de mal.
Nous, néo-abo (j'ai appris un truc aujourd'hui, je dois mettre 3 lettres de plus à mon étiquette - déjà que j'ai horreur des étiquettes... ) disons même qu'elles sont victimes. Les autres (réglementaristes ?) diront qu'elles peuvent être victimes. Mébon, dans le fond, on est d'accord.

On va aussi, je pense, être tous d'accord sur le fait que tout action doit s'accompagner d'une campagne d'information : non, les putes n'aiment pas ça, non, c'est pas glam' d'astiquer des clients ou de se faire ramoner les orifices. On peut avoir des nuances dans la vision des conséquences de la prostitution sur la personne : aux extrêmes, on dira que la prostitution est une violence en soi, ou que c'est juste un job pénible. Mébon, dans le fond, on est d'accord, les meufs qui s'éclatent à le faire sont rares.

Enfin, on va tous dire qu'il faut aider les victimes de la prostitution à s'en sortir autrement, que la contrainte soit celle d'un mac, d'un réseau, ou simplement la misère. Le néo-abo dira que le nombre de prostituées non contraintes est tellement minime qu'il n'est pas significatif. Mébon, dans le fond, on est d'accord, il faut aider les prostituées qui veulent changer d'activité.

La seule différence significative que je vois concerne la pénalisation du client.
Le néo-abo considère le client comme un violeur, donc il doit être puni comme tel. Le consentement ne s'achète pas, point. Qui plus est, le message à la société porté par cette pénalisation est important.
Les réglementariste craignent pour la sécurité des prostituées qui seraient contraintes à se cacher pour exercer. C'est loin d'être une idée conne ou irresponsable. Mais mon avis là-dessus vous le connaissez. Il est même conforté par le rapport cité par Arrakis :

Les traiteurs se sont déplacés sur d’autres marchés, comme en Norvège et au Danemark. D’après les victimes de la TEH en Suède, les traiteurs ont eu des problèmes pour trouver suffisamment de clients en Suède, la demande étant plus faible qu’espérée.

A noter que l'investissement des pouvoirs publics est déterminant :

En réalité, même si la Suède prévoit des mesures anti-traite spécifiques, la plupart d’entre elles ne fonctionnent pas efficacement du fait du manque de financement de la police ou des problèmes liés à la mise en oeuvre concrète de ces mesures.

Là encore, on est d'accord, c'est une question de sécurité et d'intégrité physique pour les prostituées, les pouvoirs publics doivent se bouger le cul.

Il y a aussi l'argument de la liberté à disposer de son corps qui peut être avancé d'un côté comme de l'autre. C'est plus un argument philosophique, et à mon avis il est un peu casse-gueule, puisque chacun peut l'utiliser à sa sauce, au point que ça ne veut plus trop rien dire. Je n'insisterai donc pas dessus.

Quoi qu'il en soit, la différence est minime. N'oublions pas que la pénalisation du client est une mesure sur plusieurs dizaines dans le rapport Bousquet.

Donc oui, dans l'ensemble, on est tous d'accord.
J'ajouterais même que le vrai problème, c'est le patriarcat qui a fait de la prostitution un moyen de domination. Dans un monde sans patriarcat, la prostitution n'est qu'un moyen de gagner des sous. Là aussi, je crois qu'on peut trouver un consensus.

Ce qui nous divise, c'est uniquement un point sur le panel de réponses à donner au système prostitueur. Si vous voulez en discuter, pas de problème. Mais c'est pas trop la peine de se prendre le chou sur le reste.

Déconstruire a écrit:Bien sûr que c'est grave, mais quel est le rapport avec les abolitionnistes ? Puisque les abolitionnistes sont tout aussi CONTRE ce type de comportement de la part de la police. Ca n'a juste aucun sens de mettre ça là, mais ils profitent de la méconnaissance des gens sur le sujet pour tout mettre sur le dos des abolitionnistes.

Oui. C'est un peu ce que je voulais dire, qu'ils critiquent des trucs en mes attribuant aux abolitionistes alors que les abos les critiquent aussi. Et effectivement si quelqu'un qui n'est pas au courant des vraies revendications des abolitionnistes tombe là-dessus, ça lui en donne une image complètement fausse.

Tu dis qu'il faut arrêter de les constituer en groupes uniformes et ne pas prendre "quelques personnes qui disent des conneries" comme modèle pour le groupe entier, bien sûr, mais pour le coup il ne s'agit pas de n'importe qui puisque ce sont les porte-paroles des principaux syndicats de prostitution et ce sont les seuls interlocuteurs avec qui il serait possible de mettre en place quelque chose.

Effectivement, ce n'est pas n'importe qui et c'est regrettable. En fait, j'avoue que je m'étais senti un peu inclus (ainsi que d'autre intervenants de ce fil) dans l'expression « les personnes qui sont pour la reconnaissance du "travail du sexe" », c'est pour ça que je réagissais. Par contre je suis d'accord avec ta critique de ce billet (et d'autres propos similaires) du strass.

Kalista a écrit:

Numa a écrit:Mais est-ce que ça ne serait pas plus important de lutter ensemble contre ça (et il y a du boulot) plutôt que de savoir si « les abos » ou « les pro-prostitution » ont dit telle ou telle connerie ? (Comme s'il s'agissait de groupes uniformes et que dans un groupe il n'y avait pas toujours quelques personnes qui disent des conneries de toutes façon.)

Et comme Arrakis (je crois) disait plus haut, non-abo ne veut pas forcément dire pro-prostitution.

Ca fait plusieurs fois que je lis ce type de post dans le fil. Je crois qu'il faut arrêter de se triturer la nénette sur ce sujet !

Euh oui, je pense que tu as raison.

La seule différence significative que je vois concerne la pénalisation du client.

Ça me paraît la principale différence pratique, mais pas tout à fait la seule. La question du statut légal à accorder (ou non) au prostituées en tant que travailleuses/eurs est aussi importante puisque d'un point de vue non-abo c'est essentiel pour leur accorder la même protection sociale qu'à tout le monde (sécu, etc.) alors que d'un point de vue abo ça serait contre-productif en donnant l'impression de légitimer la prostitution.

Numa a écrit:... d'un point de vue non-abo c'est essentiel pour leur accorder la même protection sociale qu'à tout le monde (sécu, etc.)

"La couverture maladie universelle de base permet l’accès à l’assurance maladie pour toutes les personnes résidant en France de manière stable et régulière depuis plus de trois mois, et qui n’ont pas droit à l’assurance maladie à un autre titre" source :
http://www.cmu.fr/site/cmu.php4?Id=5
En France, toute personne sans emploi a donc droit à une couverture sociale, prostituéEs ou non. Par contre si la personne est "sans-papiers" et depuis moins de 3 mois en France, effectivement il y a un problème mais qui n'a rien à voir avec la prostitution.
Quels autres droits sont inclus dans le "etc" ?

Julialva a écrit:Quels autres droits sont inclus dans le "etc" ?

tous ceux qui sont liés à une déclaration de revenus caf, obtention d'un logement, faire un crédit, droits de garde "normaux" de ses enfants et non pas au bon vouloir des autorités, par exemple.

cleindo a écrit:... droits de garde "normaux" de ses enfants et non pas au bon vouloir des autorités, par exemple.

Je parlais des droits sociaux et non le droit de déclarer une profession qui n'en est pas une légalement.
Je retiendrai la question du soi-disant placement systématique des enfants de prostituées, tout comme le fait de dire que les prostituées n'ont pas accès à la santé : Je connais des prostituées qui ont la garde de leurs enfants à condition que les enfants ne soient pas exposés aux dangers que représente leur activité. Elle sont aussi parfois hébergées en foyer mère-enfant le temps de leur réinsertion. Les autorités décident de l'intérêt de l'enfant et heureusement que les enfants sont encore protégés dans notre pays. La vie d'une prostituée correspond difficilement au rythme et aux besoins d'un enfant, sans oublier le fait que la mère s'expose à des dangers elle-même et risque de ne pas être disponible pour son enfant.
J'ai actuellement en suivi (socio-éducatif) une petite fille de 3 ans et sa maman ex-prostituée (20 ans de "métier") qui vient d'avoir un appartement et entre en formation d'esthétique. L'arrivée de cette enfant dans sa vie a été pour elle le déclic pour dire adieu à la prostitution.
Qu'on fasse peu de cas du trauma que constitue la prostitution me choque, mais qu'on ignore aussi les conséquences pour un enfant me glace quelque peu, désolée...

Concernant la CMU : ok, mais ça donne pas d'indemnités journalières en cas de maladie un arrêt de travail. Y'a pas non plus de notion d'accident du travail. Sinon, en plus de ce qu'a dit cleindo, la retraite...

Julialva a écrit:Qu'on fasse peu de cas du trauma que constitue la prostitution me choque, mais qu'on ignore aussi les conséquences pour un enfant me glace quelque peu, désolée...

je ne rentrerai pas dans ce discours bien pensant, comme si placer des enfants étaient systématiquement une chose merveilleuse, dans des conditions idéales. Je le vis trop au quotidien moi aussi dans mon travail (et oui, étrangement y a d'autres gens qui connaissent ça) pour y croire plus de 10 secondes...
et ce ton culpabilisateur est tout ce que j'aime

oui: quand on n'est pas abolitionniste, on se fout du droit des enfants, CQFD?
ahaha

oui je sais, je suis un peu énervée, mais bon...pour tout dire ça me gonfle ce genre de truc.

Une autre tranche de vie absolument dramatique. Le vrai visage de la prostitution.

http://www.prostitutionetsociete.fr/temoignages/julie-une-vie-de-sans-papiers-dans

Un papier de Sandrine, qui raconte sa rencontre avec des gens du "Nid"

POUR les personnes prostituées, CONTRE le système prostitueur.


http://sandrine70.wordpress.com/2012/03/13/pour-les-personnes-prostituees-contre-le-systeme-prostitueur/

Ici, un billet de blog intéressant de Le doaré sur la prostitution:
https://www.facebook.com/notes/christine-le-doar%C3%A9/inverser-la-charge-de-la-preuve-pour-permuter-le-rapport-de-force-ou-la-p%C3%A9nalisa/10151526142498921

des extraits (ceux que j'ai trouvés intéressant, même s'ils peuvent être perçus certainement bisounours):

En effet, il est important de comprendre que pénaliser le client revient à inverser la charge de la preuve. Le délit de racolage étant abrogé, la personne prostituée n’est plus en infraction, en revanche, si l’acte d’achat de sexe est pénalisé, le client lui, commet un acte répréhensible et est passible d’une amende. Le rapport de force lui est défavorable, il le sait, la personne prostituée aussi, elle le tient !

En cas de vol, de violences, de viol, la personne prostituée pourrait alors se retourner contre le client prostitueur. L’inversion de la charte pénale est donc à la fois dissuasive pour le client qui sensibilisé, comprendra peu à peu qu’il n’achète pas du sexe déconnecté d’une personne humaine, mais le consentement d’une femme ou un homme en général en difficulté sociale, mais c’est aussi un moyen d’empowerment et de protection de la personne prostituée.

Dans tous les cas, les personnes prostituées mais surtout les lobbies pro-prostitution qui craignent pour les pauvres clients importunés, doivent comprendre que le projet consiste essentiellement à se donner le droit de les interpeller pour les sensibiliser à l’égalité femmes-hommes et à questionner les abus du système patriarcal, puis le cas échéant, à leur infliger une amende en espérant que d’ici une génération ou deux la société aura évolué et que la prostitution ne sera plus que marginale, comme dans les pays abolitionnistes. En somme rien de bien dramatique pour eux ; en revanche, un espoir de sortir enfin des violences de l’enfer prostitutionnel subi par tant de femmes déplacées, sans parler des nouvelles formes de prostitution dues à la crise économique, comme la prostitution des étudiant-e-s.

Il est vraiment temps d’agir. La France est abolitionniste, mais il ne s’agit que d’une posture ; dans les faits, elle ne déploie pas une véritable politique publique adéquate. Pourtant, l’abolition est bien la seule solution humaniste, féministe et progressiste d’une société toute entière. Nos responsables politiques ne revendiquent-ils pas plus de justice et d’égalité ? En outre, nous venons de le voir, les personnes prostituées elles-mêmes ont tout intérêt à la pénalisation du client et au-delà à un dispositif global qui lui permettra, lorsqu’elles le souhaiteront de bénéficier de programmes de sortie de la prostitution.

Je suis vachement étonné qu'on puisse se réjouir de l'inversion de la charge de la preuve. Il me semblait que la présomption d'inncence (donc la nécessité de prouver la culpabiltié de quelqu'un) était un des fondements de notre société.

La dernière fois qu'on a fait un truc aussi tordu c'était pour la loi HADOPI. J'ai l'impression que l' "état de droit" part en lambeaux un peu plus chaque jour.. c'est inquiétant, ça veut dire qu'il est de moins en moins légitime.

Je sais pas si j'aurais utilisé les mêmes mots, mais je trouve curieux ton opinion Grunt. Ce que je comprend ici par "inverser la charge de preuve" c'est que c'est le client qui commet un acte répréhensible et pas la prostituées (même si je trouve que la formulation est bizarre, et j'ai peut-être mal compris). Et je trouve ça bien car si on considère que la prostitution est une violence d'hommes envers des femmes, c'est bien l'auteur des violences qu'il faut pénaliser et non pas la victime…

C'est surtout que ce sont deux choses qui n'ont rien à voir :
être client = délit > une amende, s'il est prouvé qu'on est client.
agresser quelqu'un (physiquement ou sexuellement)=délit ou crime selon les cas > peine prévue si la plainte est prise en compte, et que l'agression est prouvée.
L'un n'inverse pas la charge de preuve de l'autre, on peut même craindre que ça amène à déqualifier des agressions en "délit de clientisme".

Ah d'accord, c'est un mésusage de l'expression "inversion de la charge de la preuve".
Au temps pour moi alors.

Du coup je me pose la question : comment est prouvé le fait qu'une relation est prostitutionnel ? Dans des endroits connus pour des rencontres éphémères (genre, le bois de Boulogne), qu'est-ce qui trancherait si une telle loi arrivait en France ? La présence d'argent en liquide ?

comment est prouvé le fait qu'une relation est prostitutionnelle ? Dans des endroits connus pour des rencontres éphémères (genre, le bois de Boulogne), qu'est-ce qui trancherait si une telle loi arrivait en France ? La présence d'argent en liquide ?

Effectivement; du coup, la proposition de babeil de pouvoir porter plainte est certainement plus intelligente. Parce que en l'espèce, une simple contravention ne peut être délivrée que par les policiers, je crois, ce qui risque de rendre la mesure totalement inefficace (si tu peux rien mettre en évidence, ça te fait une belle jambe).

Lucha a écrit:La prostitution est une saloperie à abolir, parce que la personne humaine (c'est-à-dire son corps) est inaliénable: on n'achète pas, on ne vend pas et on ne loue pas un être humain.

C'est clair.

Sauf qu on vous rétorquera que marchander son sexe ou ses bras ou son cerveau peut être la même chose.
On ne s'en sort pas...

Justement : ça ne se "marchande" pas, un être humain.
Et ça ne se fractionne pas non plus.

C'est dans les étals des boucheries,
les vitrines, au cœur des cellophanes,
que l'on parcelle la viande aux yeux ouverts
ou endormie,
et que derrière les tiroirs-caisse
on la vend.

Brad Burroughs a écrit:Justement : ça ne se "marchande" pas, un être humain.
Et ça ne se fractionne pas non plus.

C'est dans les étals des boucheries
derrière les vitrines, au cœur des cellophanes
que l'on parcelle la viande aux yeux ouverts
ou endormie,
et que derrière les tiroirs-caisse
on la vend.

Ah mais moi je suis bien d accord
Mais Marcella Iacub serait très mécontente de ta réponse.
Ce que je voulais dire c est que l un des arguments phares des pro prostitution c est celui-ci : Quelle différence fondamentale entre louer ses bras à l usine et louer son cul à un client? Dans les deux cas on le fait moins par plaisir que par nécessite financière. Octroyer une place particulière au sexe ,c est le sacraliser,c est faire preuve de pudibonderie blablablabla.
Étendre la loi capitaliste jusqu'à l intérieur de nos vagins là se situe la véritable liberté.

Il me semble que le sexe a déjà une "place particulière" dans notre société, bien loin d'être sacralisé ou de toute "pudibonderie"...

Considérer que se vendre est une liberté ? mmm... c'est cela, oui...

Au plus offrant, tant qu'à faire. Ou moyennant un prix raisonnable. Au kilo ? à l'heure ? au mois ? Au diable, pourquoi pas ? Je fais ce que je veux de mon corps, je loue l'effort et le réconfort, je suis le seul maître à bord ?

Mais bien sûûûûûûr...

Je trouve l'argument censé (sacralisation du sexe, des mains ou du cerveau, c'est une question de conventions et de rapport à soi), mais à appliquer dans l'autre sens : on ne devrait pas contraindre les gens à faire des métiers pénibles/usants/humiliants avec leurs mains ou leur cerveau.
Notamment en ce qui concerne l'hypothèse selon laquelle, en cas de reconnaissance de la prostitution comme métier, on pourrait imposer à des personnes de le faire sous peine de perdre leurs allocations chômage : En fait, c'est déjà problématique qu'on puisse imposer à des gens des métiers dont ils ne veulent pas.

Antisexisme a écrit:En fait je pense quand même qu'il y a un truc particulier avec la sexualité.

C'est pas comme boire un verre d'eau.

Sinon, on ne ferait pas aussi gaffe au consentement, à l'âge des partenaires, etc etc.

Après je ne saurais pas l'expliquer... mais je ne pense pas qu'il faut y voir une "sacralisation" de la sexualité. Juste admettre que c'est quelque chose de particulier ?

Je pense que Lucha a raison : la sexualité devrait être inaliénable, car je pense que quand on vend des "services sexuels", on vend aussi une petite partie de soi-même...

Mais sinon, tu as raison de souligner qu'en fait on ne devrait pas obliger les gens à faire des métiers usants/pénibles... (c'est pour ça que je souhaite le revenu inconditionnel !)

+1
A un moment,je me suis laissée un peu gagner par cet argument du "Après tout quelle différence fondamentale?". Disons qu'il m a vraiment perturbée.J avais presque envie de faire mien les discours à la Virginie Despentes dans ce domaine. Je les trouvais joyeusement confortables.
Mais tout de même...je ne sais pas...il me restait comme un arrière gout,un arrière gout d arnaque patriarcale et de résignation.J'ai du m'y résoudre:impossible pour moi d'être sereinement féministe et réglementariste . Pour une bonne et simple raison fondamentale : la prostitution est avant tout la mise à disposition du corps des femmes ,un système au service de la sexualité des hommes.
Quant à la l argument de la pudibonderie il est d une fumisterie totale. Poser la réciprocité du désir comme base essentielle d un rapport sexuel c est bien tout sauf tenir un discours réactionnaire. La considération réac de la sexualité c est celle qui fait fi du désir et du plaisir féminin et qui juge le désir masculin infrustrable par essence.
On pourrait ainsi tout à fait rétorquer aux pro-prostitution qu ils sont dans la sacralisation du désir masculin et qu en ceci ils sont terriblement réactionnaires.
Quant à " un vagin,un bras c est pareil". Mouais...je serais curieuse de savoir qui ressent de la même façon une main au cul et une main sur l épaule lors d une bise par ex.