l'anti spécisme pour les nuls

Grussie a écrit:Parce que ce n'est pas facile de dire à quelqu'un.e qu'iel a dit un truc sexiste/homophobe/raciste/carniste/etc sans que la personne se vexe, le plus souvent. D'où mon post plus haut : si on veut vraiment déconstruire, il faut accepter la critique.

Ce passage me fait penser à un article de Mrs Dreydful sur le racisme mais qui, je pense, peut s'étendre à toutes les oppressions : Les gens et le racisme, un problème d’égo
Et oui, il n'est pas facile de s'entendre dire que l'on n'est pas cohérent, que l'on a une attitude/un discours problématique sur certains aspects je suis bien d'accord, mais comme Grussie alors je me demande comment on devrait le dire.

Jonas lubec a écrit:

Et là, je ne vois pas comment on peut être omni et lutter contre ça sans une certaine incohérence...

Ceci est assez insultant pour moi. Ou pour être plus précis, je le ressens comme assez agressif et condescendant.

Même si je comprends ton sentiment, en partant de ce postulat n'importe qui dénonçant une incohérence est méprisant non?

Aller à la boulangerie du coin en voiture parce qu’on à la flemme tout en évitant de laisser couler le robinet est une incohérence si on est écolo.

Bon évidement je grossis le trait. Cependant j'ai quand même l'impression que beaucoup de végétariens (du moins sur ce forum) ont tendance à remettre énnormément de choses en question, en commençant par leur propres incohérences. Je considère moi même que je participe à la cruauté animale en étant Végé et pas Vegan. Donc être incohérent, c'est pas forcément une insulte.

Idem, je ne vois pas le problème à souligner une… dissonance cognitive dans nos comportements. Je crois même que c'est quelque chose d'assez commun.

Je comprends que ça soit vexant à entendre/lire mais de là à parler d'insulte, c'est peut-être entrer dans le procès d'intention à mon sens.

Après je crois que Jonas parle peut être plus de son sentiment que de l'intention de la personne en face.

OK… Je comprends. Du coup, c'est un autre problème.

Loupita Lebowski a écrit:

Grussie a écrit:Parce que ce n'est pas facile de dire à quelqu'un.e qu'iel a dit un truc sexiste/homophobe/raciste/carniste/etc sans que la personne se vexe, le plus souvent. D'où mon post plus haut : si on veut vraiment déconstruire, il faut accepter la critique.

Ce passage me fait penser à un article de Mrs Dreydful sur le racisme mais qui, je pense, peut s'étendre à toutes les oppressions : Les gens et le racisme, un problème d’égo
Et oui, il n'est pas facile de s'entendre dire que l'on n'est pas cohérent, que l'on a une attitude/un discours problématique sur certains aspects je suis bien d'accord, mais comme Grussie alors je me demande comment on devrait le dire.

+1.

Loupita Lebowski a écrit:

Grussie a écrit:Parce que ce n'est pas facile de dire à quelqu'un.e qu'iel a dit un truc sexiste/homophobe/raciste/carniste/etc sans que la personne se vexe, le plus souvent. D'où mon post plus haut : si on veut vraiment déconstruire, il faut accepter la critique.

Ce passage me fait penser à un article de Mrs Dreydful sur le racisme mais qui, je pense, peut s'étendre à toutes les oppressions : Les gens et le racisme, un problème d’égo
Et oui, il n'est pas facile de s'entendre dire que l'on n'est pas cohérent, que l'on a une attitude/un discours problématique sur certains aspects je suis bien d'accord, mais comme Grussie alors je me demande comment on devrait le dire.

Merci Loupita pour l'article. Je le trouve très éclairant.

(j'ai édité ma réponse parce que je réponds à la place de Cyel et ça fait un peu trop prise de parole de l'homme à mon goût, je la garde en brouillon au cas où pour plus tard)

Grussie a écrit:Et comment il faudrait le dire ? Parce que ce n'est pas facile de dire à quelqu'un.e qu'iel a dit un truc sexiste/homophobe/raciste/carniste/etc sans que la personne se vexe, le plus souvent. D'où mon post plus haut : si on veut vraiment déconstruire, il faut accepter la critique. Je comprends qu'on n'apprécie pas "c'est complètement con, muah haha *sarcasme*", mais "une certaine incohérence"... d'où ma question, comment faudrait-il le dire ?

Juste en note : ce n'est pas parce qu'on accepte une critique (dans le sens qu'on l'entend et qu'on y réfléchit) qu'on doit forcément tomber d'accord avec et essayer de l'appliquer le plus possible.

Je ne vois pas le rapport.
Ici, il est simplement question de ne pas sauter à la gorge d'une personne qui dit à son interlocuteurice qu'il y a un souci de cohérence dans certains de ses choix/actes.

Je cherche à comprendre l'anti-spécisme. Si j'ai bien compris, le spécisme est l'idée qu'il y a une hiérarchie entre les espèces, avec l'espèce humaine tout en haut de cette classification.

Je voudrais vous faire part de mes réflexions, et vous pourrez m'emmener sur d'autres pistes si vous estimez qu'il y a des choses à affiner dans ma compréhension du sujet. Elles se présentent sous la forme de questions et auront peut-être pour certain-e-s d'entre vous des airs de spécisme ou des relents de provocation. Il n'en est rien, même si actuellement je penche pour la suprématie de l'humain sur le reste du monde vivant mais sans dénier pour autant aux animaux la dignité et le droit de ne pas être torturé et mis à mort gratuitement.

Ma première remarque est celle-ci : les anti-spécistes disent que les humains et les membres des autres espèces animales sont sur un même pied et que pas une ne peut revendiquer une quelconque suprématie. Logiquement, un anti-spéciste doit donc être à tout le moins végétarien.

Voici la question liée à cette remarque : l'humain est le seul individu capable de refuser de manger ce qui est bon (je n'ai pas dit essentiel, "bon" signifie "qui ne peut pas lui nuire") pour lui, à commencer par la chair des membres d'autres espèces. L'animal, lui, quand il est carnivore, mange de facto de la viande sauf s'il n'y en a pas à sa disposition. Mais il préfèrera toujours la viande à toute autre nourriture. L'homme n'est-il pas supérieur finalement puisqu'il est le seul animal potentiellement anti-spéciste ?

Arnaud

Arnaud63 a écrit:
Voici la question liée à cette remarque : l'humain est le seul individu capable de refuser de manger ce qui est bon (je n'ai pas dit essentiel, "bon" signifie "qui ne peut pas lui nuire") pour lui, à commencer par la chair des membres d'autres espèces. L'animal, lui, quand il est carnivore, mange de facto de la viande sauf s'il n'y en a pas à sa disposition. Mais il préfèrera toujours la viande à toute autre nourriture. L'homme n'est-il pas supérieur finalement puisqu'il est le seul animal potentiellement anti-spéciste ?

  
Franchement, affirmer que l'humain est "supérieur" uniquement parce on est la seule espèce à pouvoir choisir son alimentation est un raccourci que j'aimerais bien prendre pour aller sur Mars !

Ce n'est pas ce que j'écris et je n'affirme rien puisque je pose une question.

Un végétarien n'est pas forcément anti-spéciste mais logiquement un anti-spéciste se doit d'être végétarien. Par conséquent, l'idéal anti-spéciste ne se limite pas à sa composante végétarienne. Mais en pouvant effectuer le choix de ne pas manger de viande, l'être humain est le seul anti-spéciste potentiel.

Arnaud

J'en parlais avec un membre du forum en MP. Le bonobo me semble être proche de ce modèle. Il traite avec ses congénères pour échanger un arrosoir ou un fruit alors qu'il a autre chose sous les yeux pour se nourrir. Il ne transforme pas l'aliment mais il le mange pour le plaisir, pour varier peut-être.

Mon idée consistait en une réflexion assez rapide, tenant davantage de l'ordre du clin d'oeil que de la rationalité la plus poussée. Je te rassure donc : je ne crois pas que l'humain soit plus intelligent parce qu'il peut faire le choix d'être végétarien et donc d'être anti-spéciste.

Vous avez raison, et je crois que cet argument suffit à mettre vos adversaires hors course, la multiplicité des définitions de la notion d'intelligence la rendent difficilement opérante. Je suis le premier à la combattre quand il s'agit de comparer les humains et de les hiérarchiser. Mais on peut difficilement dénier à l'humain sa supériorité sur les autres animaux à cause de ses capacités cognitives largement supérieures. On dit du corbeau qu'il est un animal intelligent car il résout des problèmes insolubles pour un pigeon. Par ailleurs, le corbeau est capable d'utiliser un "outil" pour venir à bout d'un écueil.

S'il est vrai que l'humain est le seul à manger des saloperies qui le rendent malade voire le font crever, il est aussi vrai qu'il est le seul à s'interdire de manger des aliments qui sont sains, voire nécessaires pour lui. Je pense ici aux végétariens et surtout aux végétaliens qui s'interdisent de manger de la viande et des produits d'origine animale (lait, oeufs, fromage, etc.)

Autant pour le sain, ça se discute, autant les aliments que les végéta*iens évitent ne sont pas nécessaires.

Pour la supériorité de l'être humain je reste profondément dubitative.
Tiens, au passage, encore une particularité humaine: le mâle humain est le seul animal qui tue, torture, mutile, exploite, dégrade les femelles de son groupe sans aucunes raisons productives...

1977 a écrit:Pour la supériorité de l'être humain je reste profondément dubitative.
Tiens, au passage, encore une particularité humaine: le mâle humain est le seul animal qui tue, torture, mutile, exploite, dégrade les femelles de son groupe sans aucunes raisons productives...

Le lion exploite ses femelles. Elles chassent, lui arrive et se nourrit puis laisse ce qu'il consent aux femmes qui, pourtant, ont fait le boulot. Ce comportement est systématique, contrairement à la torture infligées à certaines femmes par certains hommes. Ces derniers sont des malades, ce ne sont pas des individus psychiquement sains. On ne peut donc pas prendre pour critère un élément qui constitue une anormalité.

Il y a une odeur de   ici.

Oui, je me disais cela aussi...

Arnaud63 a écrit:Mais on peut difficilement dénier à l'humain sa supériorité sur les autres animaux à cause de ses capacités cognitives largement supérieures. On dit du corbeau qu'il est un animal intelligent car il résout des problèmes insolubles pour un pigeon. Par ailleurs, le corbeau est capable d'utiliser un "outil" pour venir à bout d'un écueil. [...]
Je pense ici aux végétariens et surtout aux végétaliens qui s'interdisent de manger de la viande et des produits d'origine animale (lait, oeufs, fromage, etc.)

L'intelligence n'est pas un critère pour déterminer l'importance qu'on accorde à la vie d'un individu : sinon on engraisserait nos handicapés mentaux et nos personnes séniles pour les bouffer sans scrupules, et tous les prix nobels pourraient manger les autres humains "normaux", moins intelligents, ou à minima les réduire en esclavage.
Pour l'intelligence animale : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article425

Sinon tes critiques nutritionnelles sur les régimes végéta*iens sont infondés et ne reposent sur aucune base scientifique : même l'OMS et l'ADA qui ne sont pourtant pas à la pointe du progressisme en matière d'alimentation reconnaissent la viabilité des tous les régimes végétariens, y compris végétalien, pour tous les types de personnes (femmes enceintes, enfants en bas-âge et sportifs de haut niveau compris) et à tout âge de la vie.
ttp://www.vegetarisme.fr/_pdfs/PositionAAD.pdf

Je ne suis pas certain que tu sois un troll mais les propos que tu tiens sont plus que limites, relis toi bien...

Drärk a écrit:

Arnaud63 a écrit:

1977 a écrit:Pour la supériorité de l'être humain je reste profondément dubitative.
Tiens, au passage, encore une particularité humaine: le mâle humain est le seul animal qui tue, torture, mutile, exploite, dégrade les femelles de son groupe sans aucunes raisons productives...

Le lion exploite ses femelles. Elles chassent, lui arrive et se nourrit puis laisse ce qu'il consent aux femmes qui, pourtant, ont fait le boulot. Ce comportement est systématique, contrairement à la torture infligées à certaines femmes par certains hommes. Ces derniers sont des malades, ce ne sont pas des individus psychiquement sains. On ne peut donc pas prendre pour critère un élément qui constitue une anormalité.

Les femmes sont malmenées par des hommes et des femmes parfaitement intégré(e)s à la société et donc considéré(e)s comme sain(e)s de corps et d'esprit. Ton exemple est un cliché consistant à minimiser les violences faites aux femmes. Par ailleurs le comportement de lion qui met les pieds sous la table est bien plus systématique chez les humains, parce que les hommes et les femmes travaillent tous les deux et même si ce sont les femmes qui travaillent le plus, c'est à elles qu'incombe le devoir de préparer les repas. Les hommes qui maltraitent les femmes ne sont pas malades, ils se sentent justes protégés et agissent en toute impunité. C'est tout à fait différent.

Dis donc, c'est un réquisitoire auquel j'ai droit. On n'a pas le droit de communiquer sa pensée sans se faire agresser ? Est-ce que j'ai été grossier ou agressif ? Je n'ai fait qu'exprimer ma réflexion. Je conçois que tu ne sois pas d'accord, je te suis même d'une certaine manière reconnaissant de me le faire savoir, mais puis-je te demander de garder ton calme ? J'ai l'impression de devoir porter sur les épaules le fardeau de l'oppression faite aux femmes.

Tu dis un truc pourtant scandaleux : "les femmes sont malmenées par des hommes et des femmes..." N'y a-t-il donc aucun homme qui soit malmené par des hommes et des femmes ? Ah, évidemment, si la femme est malmenée, c'est parce qu'elle est une femme. Un homme ne peut pas être malmené pour ce motif, ni même parce que qu'il est un homme. Le serait-il tout de même parce qu'il serait considéré comme un sous-homme par les hommes et les femmes qui le maltraitent ? Il est donc victime, lui aussi, d'une forme de sexisme. Tu me reproches de véhiculer une idée qui minimise les violences faites aux femmes. Je suis désolé si c'est vrai, et ce n'était pas mon intention. Je suis conscient que les femmes sont des victimes de la société des hommes. C'est pourtant vrai que je ne perçois pas toutes les violences qui leur sont faites, qui vous sont faites. N'y vois pas un manque de sensibilité, je voudrais que tu y voies plutôt une incompréhension, un manque d'expérience (je n'ai pas l'habitude de fréquenter des hommes et des femmes qui font des violences aux femmes, même psychologiques) ou même un manque de connaissances. Je vis très bien avec le fait de ne pas tout maîtriser et même de ne maîtriser que peu de choses, et peut-être même rien en matière de féminisme. Je suis désolé de susciter ta colère.

En ce qui concerne les produits laitiers, les végé ne sont pas en dangers car on trouve du calcium dans les végétaux par exemple. Si les produits laitiers étaient indispensables, les intolérant(e)s et sensibles au lactose seraient condamné(e)s à mourir, sauf que ce n'est pas le cas. Le lait (surtout entier) et la crème me rendent malade, et cela fait des mois que je m'en passe et je vais très bien. Pareil pour la viande. Quant aux carences, sache que les personnes qui mangent de la viande et des produits laitiers peuvent aussi présenter des carences. Pas besoin d'être végé pour en avoir.

Je veux bien te croire. Mais que signifie "végé" ? Végétarien ? Végétalien ?
Je ne suis pas un défenseur acharné du lait. J'ai déjà fait remarquer à des connaissances qu'il était quelque part absurde qu'un adulte humain boive du lait de vache (ou de tout autre mammifère) pour deux raisons : cette boisson est censée apporter les nutriments nécessaires au développement d'un veau, hors l'adulte est un humain sevré. Tu ne trouveras pas un terrain difficile à convaincre que le lait d'un mammifère autre qu'humain n'est pas indispensable à un être humain. Je ne trouve pas nécessaire de se priver de lait, mais je ne trouve pas aberrant que l'on s'en passe.

C'est vrai qu'en revanche j'estime que l'être humain a besoin de viande. Quelles sont les meilleures protéines sinon celles d'origine animale ? On nous dit que la ration alimentaire doit comporter X grammes de protéines. Mais si un individu a besoin de 125 grammes de protéines, peut-on substituer à 125 grammes de protéines issues d'un steak à 125 grammes de protéines issues de lentilles ? Non, pas du tout. Les protéines d'origine végétale sont de moins bonne qualité.

Une expérience a été menée pendant deux semaines avec des personnes mangeuses de viande. Durant cette période, elles ne pouvaient se nourrir que de légumes et de fruits. Leur corps a ressenti violemment les contre-coups d'un tel régime, et elles avaient beaucoup moins d'énergie que lorsqu'elles mangeaient de la viande.

Tu vas alors me dire qu'il existe des tas de végétariens, et même de végétaliens, qui sont en excellente santé et font du sport sans aucun souci. Oui. À quelle condition ? Que l'on se renseigne et que l'on profite des connaissances sur les végétaux. Est-ce qu'il aurait été possible d'être végétarien ou végétalien il y a 10.000 ans ou même 300 ans ? Végétarien, oui, sans doute. Mais végétalien, certainement pas. Quel végétalien osera déclarer que l'on peut suivre un tel régime sans aucune connaissance, sans faire attention à son régime, sans acheter tel livre ou consulter tel site ?

Les humain(e)s ont des capacités cognitives supérieurs ? Et iels survivraient combien de temps dans la nature et par elleux-même ? Nous n'avons pas de griffes pour nous défendre, ni de crocs (nos canines c'est de la rigolade), ni de bois. Même pas de fourrure pour nous protéger du froid.