Le féminisme nie-t-il les différences h/f ?

Adline a écrit:Tout à fait d'accord : l'enfant a besoin de modèles, mais cette fonction peut être remplie par toute sorte de persone (ami, instituteurs, cousin,e, oncle...). De même, je ne crois pas du tout que la structure familiale (père-mère-enfants) traditionnelle comportant un modèle spécifiquement masculin et un spécifiquement féminin soit nécessaire : l'enfant a besoin de modèles pour lui servir de guides, si possible plusieurs modèles variés qui lui permettrait de s'ouvrir à des chemins de vie différents, mais en aucun cas le sexe ou la filiation biologique des modèles ne me semblent entrée en jeux.

Il faut voir le crédit que l'on accorde aux théories de Freud, Lacan et autres psychiatres. Il est vrai que la fonction de père est plus précise que celle de mère ; néanmoins, dans la réalisation des complexes d'Oedipe/Electre, l'enfant a besoin d'un parent qui soit le père et d'un autre qui soit la mère. Il me semble que prétendre que la fille se construisant sur le modèle de sa mère et que le garçon se construit sur le modèle de son père est logique. Je dis bien qu'il me semble que c'est logique.

Parce que tu soulèves un point important : d'autres modèles peuvent "servir", comme un cousin (alors beaucoup plus vieux) ou un oncle. D'ailleurs, dans les sociétés primitives, quand la relation entre naissance-sexualité n'était pas établie, c'est l'un des frères de la mère qui se chargeait de la fonction de "père symbolique".

Je sais que mon propos va choquer ceux qui sont absolument pour l'homoparentalité. Je me suis prononcé sur le sujet en affirmant qu'un enfant pouvait être aimé par deux papas ou deux mamans. Mais si un garçon est élevé par deux papas, qui va-t-il calquer ? Pourquoi et quand puisqu'il n'y a pas de mère dans le giron pour la bonne suite du complexe d'Oedipe ?

Enfin, je ne doute pas que certains récusent cette théorie du complexe. Pourtant, ces théoriciens se sont bien basés sur des constats, ces théories sont donc empiriques, éprouvées par l'observation de nombreux cas.

Enfin, si vous avez un ouvrage qui tente de déconstruire les modèles de la psychanalyse, je serai ravie de me le procurer et de le lire. Et peut-être de changer mon avis. Pour l'heure, je dois me contenter d'une quinzaine de pages dans l'ouvrage de Beauvoir*.

* Et qui ne me semble pas très crédible dans son auto-proclamation de "féministe".

Elfvy a écrit:Une question pour Rouge (désolé si c'est hors-sujet mais la réponse pourrait être assez rapide et est je pense nécessaire pour comprendre sa vision des choses sur ce topic)

[quote=Rouge]Être féministe, c'est être pour l'égalité hommes-femmes. Et vu que je suis pour cette égalité, je suis donc féministe.

Je pense que le féminisme c'est plus que ce simple principe de base. Sinon, vu les valeurs d'égalité de notre société actuelle, 90% de la population serait féministe, mais ce n'est pas le cas. Je pense surtout que c'est basé aussi sur une certaine réflexion ; par exemple, les masculinistes vont prôner cette même idée de base tout en considérant que l'homme a perdu ses droits à cause de la femme (enfin le blabla habituel).

Donc mes questions sont : comment se concrétisent pour toi ces inégalités de sexe (puisque tu souhaite l'égalité c'est bien parce que tu considère qu'il n'y a pas d'égalité actuellement) ? quelles sont, selon toi, les causes de ces inégalités ? et quelles sont les solutions possibles ?[/quote]

Ah non : on peut être pour l'égalité alors que l'égalité est déjà obtenue ! Bon, je suis consciente toutefois que l'égalité totale n'est pas acquise. Il y a notamment les salaires dans certaines entreprises qui restent différents selon le sexe du travailleur. Ce n'est pas normal : à travail égal, salaire égal.

Il y a par ailleurs une autre égalité à conquérir : celle de pouvoir transférer le congé de "maternité" au père pour ce qui excède le repos obligatoire dicté par un médecin et la période d'hospitalisation. Aujourd'hui, en Belgique, la mère doit prendre ses 15 semaines.

Il y a également un point qui me tient à coeur : c'est de considérer le viol comme un crime contre l'humanité, et de l'assimiler à un meurtre avec préméditation. Ce genre de crimes doit être jugé systématiquement devant une Cour d'Assises avec une peine minimale de 5 ans. Certains violeurs s'en sortent avec 18 mois de prison avec sursis. Où est la justice...

Parce qu'au-delà d'un principe de base qui est l'égalité, il y a aussi une réflexion de base commune (sinon ça ne s’appellerait pas le féminisme).

Être féministe emporte-t-il l'idée d'accepter tout et n'importe quoi ? Je déteste le relativisme. C'est pour moi la posture idéologique la plus vomitive. On peut même parler d'imposture intellectuelle.

Si j'ai bien compris les idées de Rouge :
1. l'autorité sur les enfants ne peut être partagée sinon le résultat est inefficace. Il faut donc un partage des rôles au sein du couple.
2. celui ou celle qui assume cette autorité reçoit le nom de père symbolique.

En ce qui concerne le premier point, je conteste que la nécessité du partage soit universelle.
Effectivement, selon la personnalité des membres du couple, on peut avoir des difficultés à se mettre d'accord, et l'un des deux peut se sentir moins apte à assumer l'autorité que l'autre, ou être moins désireux de le faire. Mais il est loin d'être difficile de se mettre d'accord sans s'engueuler devant les mômes. Il suffit d'être prévoyant, attentif à l'autre et rigoureux. Ensuite, si l'autorité s'exprime de manière différente selon les personnalité des parents, elle n'est pas pour autant l'apanage de l'un des deux.
De plus, comment peut-on partager l'autorité sans donner à l'enfant la sensation de vivre dans une famille hiérarchisée ?

Pour le deuxième point, ce n'est qu'une question de vocabulaire. Or ce vocabulaire est l'héritage du patriarcat, il est donc à utiliser avec précautions et certes pas à ériger en vérité absolue ni en modèle universel.

Rouge a écrit:

Parce qu'au-delà d'un principe de base qui est l'égalité, il y a aussi une réflexion de base commune (sinon ça ne s’appellerait pas le féminisme).

Être féministe emporte-t-il l'idée d'accepter tout et n'importe quoi ? Je déteste le relativisme. C'est pour moi la posture idéologique la plus vomitive. On peut même parler d'imposture intellectuelle.

euh j'ai pas trop compris ce que vous voulez dire..
Ce que je cherchais à dire c'est que si ce mouvement s'appelait le féminisme c'est bien parce qu'on considéré que c'était à la femme qu'il manquait des droits et que cela était dû au système patriarcal de notre société.
Vu mon parcours sur le web, c'est en tout cas ce que j'ai compris de la base du féminisme
ensuite y a plein de pensées/idées différentes qui partent de là. Et de gros désaccord, parfois, sans que cela remette en cause la bonne foi des 2 parties de se considérer féministe.


Bref, ce que je voulais dire c'est que vouloir à tout prix défendre un modèle patriarcal (l'autorité au père) et l'obligation d'avoir 2 modèles, un masculin et un féminin, pour pouvoir construire une identité convenable, est juste paradoxal avec le fait d'être féministe.
Parce qu'à côté de ça, il y a quand même la notion de genre ; et selon moi, l'égalité entre les sexes ne sera jamais possible tant qu'on persistera à mettre chaque sexe dans 2 moules bien séparés.

Rouge a écrit:
Je sais que mon propos va choquer ceux qui sont absolument pour l'homoparentalité. Je me suis prononcé sur le sujet en affirmant qu'un enfant pouvait être aimé par deux papas ou deux mamans. Mais si un garçon est élevé par deux papas, qui va-t-il calquer ? Pourquoi et quand puisqu'il n'y a pas de mère dans le giron pour la bonne suite du complexe d'Oedipe ?

Ah bah nous y voilà enfin... C'était pas par provocation que j'ai insisté pour te demander ton avis sur l'homoparentalité, c'est parce qu'effectivement celles et ceux qui insistent autant sur les rôles différenciés du père et de la mère, sont par conséquent assez réservé sur l'homoparentalité (voire franchement hostile, mais je veux bien admettre que tu n'ailles pas jusque là). Et au moins c'est cohérent. Comme quand tu dis que logiquement une fille s'identifie à la mère et une garçon au père. C'est cohérent mais nous sommes clairement en désaccord. Je ne vais insister, je ne crois pas que pour l'instant nous puissions aller beaucoup plus loin dans la discussion (d'autres y arriverons peut être, je leur laisse la place), Mais j'ai un très bon bouqun à te conseiller, qui revient notamment sur le complexe d'oeudipe et sur l'homoparentalité. c'est un ouvrage collectif qui réunit différents psychanalystes, psychologues, psychatre, sous la direction de Susann Heeben-Wolf Homosexualité et stigmatisation, PUF, collection "souffrance et théorie", 2010

Enfin, si vous avez un ouvrage qui tente de déconstruire les modèles de la psychanalyse, je serai ravie de me le procurer et de le lire. Et peut-être de changer mon avis. Pour l'heure, je dois me contenter d'une quinzaine de pages dans l'ouvrage de Beauvoir*.

* Et qui ne me semble pas très crédible dans son auto-proclamation de "féministe".

Tu penses ce que tu veux de Simone de Beauvoir, elle peut ne pas te convaincre. Par contre une chose qui m'énerve c'est de parler d' "auto-proclamation" quand quelqun-e se dit féministe. J'en ai parlé dans mon blog http://sitasdestrompesdefallope.wordpress.com/2012/03/09/se-dire-feministe/

On est toujours féministe "auto proclamé-e". Le féminisme c'est quelque chose dont on se revendique ou non. ce n'est pas quelqu'un d'extérieur qui peut nous adouber féministe. Après ça ne veut pas dire que tout-e-s celles et ceux qui se disent féministes sont nécessairement d'accord entre elles/eux.

Rouge a écrit:Des études ont été menées, elles sont scientifiques, sur des primates. Toi, tu crois tout de même en l'évolution ! Nous sommes issus d'un parent commun, les grands singes et nous ! Eh bien, figure-toi qu'un singe qui n'a pas été en contact avec sa mère à une période cruciale de sa vie, entre 3 et 6 mois si je me souviens bien, développe des difficultés d'adaptation sociale.

OK. Mais qu'y avait-il de mis en place pour le petit singe? Si tu laisses un enfant en le nourrissant, le changeant, le lavant, mais sans entrer en relation avec lui, en ayant tout le temps des personnes différentes qui s'en occupent, il a effectivement de graves soucis.
C'est d'ailleurs pour cela qu'une personne comme Emmy Pikler a travaillé pour que dans les orphelinats il y ait une nurse de référence qui suit l'enfant lors de tout son parcours. Et, suite à cela, on a pu constater que les enfants se développaient de nouveau correctement. Bref, oui, il faut une (ou un nombre limité de) personne(s) de référence (et non des personnes qui changent tout le temps) pour qu'un enfant puisse développer sa sécurité. Mais ce n'est pas indispensable que la personne de référence ait un lien biologique avec l'enfant.
Je ne peux pas résumer les écrits et études de Pikler en qqs lignes, mais si ça t'intéresse comme sujet, va la lire.

Il ne nous parait pas nécessaire, voire contreproductif d'apparaitre l'un comme l'autre comme incapable de changer d'avis après réflexion.
...
ça favorise leur autonomie

Ca me parait même être qqch de positif dans l'éducation des enfants. Ca leur permet de se rendre compte qu'il n'y a pas une "Vérité", que plusieurs façons de faire sont possibles et valables... Effectivement, ça favorise l'autonomie des enfants, mais encore faut-il avoir envie de rendre ses enfants autonomes...

Rouge a écrit:Non, les adultes n'ont pas besoin de s'expliquer devant les enfants et les enfants n'ont pas besoin d'assister à un tel spectacle pour apprendre l'argumentation.

S'expliquer dans le sens se justifier, non. Pouvoir discuter entre eux de manière argumentée et civilisée, pourquoi pas? Et si les enfants ne voient jamais des adultes argumenter, ils l'apprendront comment? Et pourquoi l'apprendraient-ils, quel serait l'intérêt pour eux?

Rouge a écrit:Dans un magasin, il y a un boss et des vendeurs. Si un client a un problème avec le vendeur, il peut appeler le patron qui règlera le problème directement. Il n'y aura pas d'explication entre lui et son vendeur. Il s'expliquera peut-être, mais pas devant le client et après coup.

Je trouve révélateur l'exemple que tu choisis. En effet, dans ton magasin, il y a une hiérarchie, un chef et un pas-chef. Pour moi, dans un couple, il y a deux chefs... Et pour toi?
Pour l'ado qui veut sortir un soir, ça ne me semble pas compliqué (ni méchant). Les parents peuvent en avoir discuté avant la demande pour savoir quelle position ils choisissent. Oui, s'ils sont pris au dépourvu, qu'ils n'avaient pas encore discuté de ce genre de situation, ils peuvent répondre à l'ado qu'ils veulent en discuter entre eux avant de lui répondre.

Rouge a écrit:manifester son désaccord avec l'autre parent, c'est le décrédibiliser aux yeux de l'enfant.

Pas nécessairement. Si on sous-entend que l'autre a tort, limite qu'il doit être bête pour penser ainsi, oui, on le décrédibilise. Par contre, si on dit clairement à l'enfant qu'il n'existe pas qu'une seule bonne réponse à la demande qu'il faisait et que c'est pour cela que l'on a des avis différents, ça ne me semble pas un souci.

Rouge a écrit:Le père y est présenté comme le gros con de service qui se fait remettre à sa place par ses propres gosses.

Apparemment, ce n'est pas spécialement les mères qui "volent" l'autorité aux pères. A moins que ce ne soit une pub sponsorisée par les femmes?

Rouge a écrit:Nous sommes toujours d'accord, il n'y a jamais de désaccord.

J'avoue, ça m'étonne voire me fait peur.

Rouge a écrit:La mère remplirait tous les rôles ? Et le père, il est là pourquoi ?

Personne sur ce forum n'a suggéré que la mère remplisse tous les rôles. Mais un père, j'ose espérer, que ce n'est pas seulement l'autorité, mais aussi le jeu, l'amoureux de maman, le passionné de...

Rouge a écrit:Le père, dans le couple parental, c'est le représentant de la loi. C'est peut-être une conception patriarcale mais cela marchait très bien.

Sur quelles données te bases-tu pour dire que cela marchait très bien? Aujourd'hui, l'autorité est-elle partagée ou "simplement" personne n'a envie de remplir ce rôle notamment parce qu'on est dans une société qui encourage le "tout, tout de suite pour moi tout seul"?
Je n'ai pas l'impression que le souci soit au niveau du partage de l'autorité, mais plutôt du fait que les parents ayant tant d'activités (qu'elles soient professionnelles ou autres, trajets aussi) que le peu de temps qui leur reste, ils ont envie que ce soit du bon et oublient qu'un enfant a aussi besoin de limites. Mais comment mettre des limites à son enfant quand toute la société fonctionne sur le toujours plus? Par manque de temps aussi, des solutions de facilités, de rapidité sont choisies alors qu'à moyen et long-terme, ce n'est pas profitable (par exemple, acheter des chaussures à "scratch" à un enfant de 8 ans parce qu'on n'a pas encore pris le temps de lui apprendre à faire ses lacets...)

Rouge a écrit: Aujourd'hui, on entend des problèmes partout

Effectivement. ca fait plus vendre de parler de ce qui ne va pas que de parler de ce qui va bien. D'une part, ça fait vendre du papier (magazines, journaux) ou du temps d'audience, d'autre part, le public se sent moins bien et se rassure en achetant. Bref, que du positif pour l'économie.
Ce n'est pas nécessairement parce qu'on en parle plus qu'il y en a plus.

Rouge a écrit: En 10 ans, la société a évolué (dans le mauvais sens) à un point incroyable.

Oui, la société évolue et pas nécessairement uniquement positivement. Mais la seule chose qui a changé n'est pas la façon dont sont éduqués (ou pas) les enfants. Donc mettre toute la responsabilité de ce qui ne va pas sur un éventuel changement de façon d'éduquer les enfants, ça me semble un peu court, un peu facile...

Rouge a écrit: La perception du père, et l'image qui en est donnée, est l'une des causes.

Peut-être. Peut-être pas. Sur quoi te bases-tu pour émettre cette hypothèse?

Rouge a écrit: La fonction du père symbolique est partagée, quoique souvent capturée par la mère.

Ouh, la vilaine!

Rouge a écrit: une dilution de la fonction d'autorité.

Peux-tu expliquer ce que tu veux dire? Pour moi (je suis enseignante), je constate plutôt l'inverse: à papa (et/ou à maman), j'obéis, mais pas à toi qui n'est que mon prof. De toutes façons, je leur dirai que ce qui est écrit dans mon journal de classe, c'est pas vrai... Mon vécu, c'est plutôt, "hors de cette source d'autorité (mes parents) rien ne vaut". Il faut dire que l'enfant qui voit ses parents brûler les feux rouges (par exemple) ou entend ses parents se vanter de frauder au fisc doit en conclure que ses parents sont au-dessus des lois (et par conséquent, lui aussi...)

Rouge a écrit:Tu peux ne pas être d'accord avec cette analyse. Mais les faits me donnent raison.

Quels faits?

Rouge a écrit:Un père n'est pas une mère. Il ne s'agit pas de "titres" ni de "noms". Ce sont des fonctions. Pour éviter la confusion, le père ne doit pas être la mère et vice-versa.

C'est amusant, tu parles d'éviter la confusion et il y a clairement confusion entre la personne et la fonction dans ton discours.
Quand j'enseigne, les enfants font clairement la différence quand je suis dans un rôle d'autorité, d'attention, de prendre soin, ... Pourquoi n'en seraient-ils pas capables une fois à la maison?

Rouge a écrit:à l'école il y a quelqu'un qui représente l'autorité, c'est l'adulte.

Non, c'est pas l'adulte, mais les adultes. Et on travaille, justement à ce que les enfants se rendent compte que l'instit de la classe voisine a autant le "droit" de lui faire une remarque que son instit à lui/elle. Et à nouveau, si l'enfant fait la différence entre les instit (il y a aussi des hommes parmi eux) et la direction, c'est parce qu'à nouveau il y a hiérarchie, ce qui ne me semble pas être le cas dans un couple. Ou en tout cas, pas obligatoire de fonctionner ainsi.

Même question que Nurja concernant les singes : j'avais demandé il y a quelques pages s'il s'agissait, ou pas, de l'expérience de Harlow qui consiste à isoler des bébés singe rhésus et remplacer leur mère par un objet
Pour récapituler plus précisément : Expérience 1. une "mère" en fil de fer est conçue pour distribuer de la nourriture, une "mère" en peluche, tissu etc ne distribue rien : il apparait que les singes se réfugient spontanément auprès de la peluche quand ils ont peur ou cherchent du réconfort ; Expérience 2, les bébés singes sont isolés et placés auprès d'une "mère objet" qui est conçue pour les blesser quand ils se collent à elle -pointes métalliques, lames- et il apparait que les bébés singes continuent de se coller à elle).
Dans les deux cas, les singes ainsi isolés deviennent effectivement complétement "inadaptés", ce qui est évident dans la mesure où il s'agit d'animaux sociaux isolés de leur congénères, qu'ils ne sont pas éduqués.

Si tu te réfères bien à cette expérience, Rouge, elle n'a pas vocation à prouver une spécificité du lien maternel biologique, que ça soit chez les singes ou l'humain : elle porte uniquement sur l'attachement au premier objet perçu comme "parent" après la naissance.
Sinon, j'aimerais bien les références de l'expérience dont tu parles, si tu les as sous la main.

Je passe sur la cruauté des expériences, et leur intérêt douteux, vu que ce n'est pas le sujet (mais n'en pense pas moins).

Rouge a écrit:

pierregr a écrit: Je suis Belge

Ah non, tu es belge. Ce n'est pas pareil !

C'est sûr que ça change tout le contenu du forum, merci de m'avoir permis de comprendre

Rouge a écrit:C'est vrai que les enfants d'aujourd'hui ne craignent plus les coups de baguette.

Tu as l'air de le regretter.
Quant au fait d'être calme ou pas, quand on arrive quasiment jusque dans sa classe en auto et que sa seule activité se passe devant un écran, il est probable qu'on ait plus d'énergie à dépenser que quand on avait fait 2 km à pieds (ou 5 à vélo) avant de commencer la classe... Sans parler des additifs alimentaires dont on se rend compte qu'ils ne sont pas inoffensifs, du sucre...

Rouge a écrit:

Je pense effectivement qu’on a affaire à un troll.

Dites donc, ce forum est-il réservé à ceux qui adoptent votre discours ? Peut-on ne pas être d'accord avec vous sans être un provocateur ? Êtes-vous un adepte de la pensée unique (et là, je vous renvoie à Le Pen) ?

C'est intéressant, dans une discussion de pouvoir confronter des avis qui soient différents. Mais pour qu'il y ait confrontation, il faut qu'il y ait argumentation et non des idées assénées comme des vérités sans dire sur quoi tu as construit ces idées. D'où l'impression de trollage... Emettre des idées, donner son avis comme si c'était la vérité et sans rien argumenter, c'est cela qui ne rend pas un discours crédible.

Rouge a écrit: Je me fous du nazisme, je ne l'ai pas connu. Et cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutons !

Je suis heureuse de ne pas avoir connu le nazisme. Par contre, je trouve utile de savoir ce qui a fait que le nazisme a pu avoir un tel impact pour tant de personnes. Et une des raisons était la façon dont les petits Allemands étaient éduqués. Ils étaient éduqués à obéir au chef, au père, au supérieur. Sans se poser de questions. D'autant plus que leur mère aussi obéissait à leur père tout puissant. Le voilà, le rapport.

[quote="Lucha"] Le seul et unique garant de l'absence de violence, ce sont des gens pacifiques, qui n'ont pas besoin de craindre une quelconque sanction pour ne pas faire de mal à autrui.
Yes !

Rouge a écrit:Ce n'est pas la société patriarcale qui a engendré la violence contre les femmes. Même dans une société matriarcale, elle subsisterait. La preuve avec la peine de mort : son application ne diminue pas le nombre de faits que l'on sanctionne avec.

Quel est le rapport entre la peine de morts et la société matriarcale?
Le fait que la peine de mort ne diminue pas le nombre de faits sanctionnés montre simplement que la peine de mort n'est pas efficace pour dissuader qq'un d'agir.

Usagi a écrit:J'me demande si je vais avoir une réponse ...

Ben écoute, quand je pose une question trop difficile à mes élèves, je comprends qu'ils ne parviennent pas à répondre...

Tu vois, Rouge, le fait que tu ne répondes qu'à une partie des questions qui te sont posées, c'est cela qui fait penser aux trolls.

[quote="Rouge"]

D'ailleurs, tu ne nous as toujours pas dit quelle(s) est/sont le(s) tâche(s) qui ne peut/vent être assurée(s) que par la mère biologique.

La mère est avant tout nécessaire dans la conception de l'enfant. Ensuite, elle comble les besoins pulsionnels de son nouveau-né. Et puis, elle représente également le manque phallique. J'ai commencé à lire le chapitre de Beauvoir sur la psychanalyse, et notamment ce qu'elle pense de l'esprit et la lettre perçus par les psychanalystes... [quote]
Sorry, mais c'est quoi le "manque phallique"? Le père représente le "manque vaginique", je suppose. Non

Rouge a écrit:Encore une fois, tu saisis l'exception pour prétendre que tous ne l'ont pas.

Evidemment, puisque tu présentes comme vérité vraie, unique et absolue ce qui n'est que partiellement vrai. Et qui est donc aussi partiellement faux. Et l'exception est nombreuse cette-fois... Et, quoi que tu en penses, l'être humain n'est pas le seul animal à ne pas être bête...
Un jour, un de mes élèves (12 ans) m'a demandé ce qui distinguait les êtres humains des autres animaux et a répondu lui-même: le fait que ce soit le seul animal qui détruise son environnement. C'était malheureusement assez vrai.

Rouge a écrit:

De plus de nombreux animaux non-humains ont une pensées complexe, la capacité d'élaborer des concepts abstraits, de résoudre des problèmes, des croyances, des opinions, des buts ...
Mais peut-être as-tu une autre réponse sur la nature humaine ?

Non parce que je ne suis pas persuadé par ce que tu affirmes ici plus haut.

Va voir sur le site de GAIA (par exemple. Tu verras des choses étonnantes. Pas ce que tu demandes, c'est vrai. Mais des termitières dans lesquelles la chaleur s'autorégule par exemple (ça ne fait pas si longtemps que l'humain arrive à faire des maisons passives), une gorille qui exprime son chagrin suite à la mort de son chat, des chimpanzés qui ont une étonnante mémoire visuelle... Je pourrais aussi te parler des oiseaux migrateurs qui parcourent des distances énormes sans se perdre...

Rouge a écrit:
Je ne peux pas être d'accord avec toi parce que, pour invalider une règle ou la logique, tu agites des exceptions ou des ponctualités qui sortent de la norme. C'est comme si j'affirmais que la grammaire française n'est qu'un mythe parce que des individus écrivent sans en tenir compte et que la plupart d'entre eux parviennent tout de même à communiquer par écrit...

Je ne peux pas être d'accord avec toi parce que tu pars de qqs faits pour en faire des généralités absolues et qu'à chaque fois qu'on te montre qu'il y a des exceptions, que ce que tu dis "coince", tu te réfugies derrière le fait qu'il s'agit d'exceptions. Plutôt que de reconnaitre, par exemple, que ton idée est peut-être correcte dans un contexte donné, mais pas dans l'absolu.

Bonne soirée à toutes et tous. Je continue (et espère arriver à la fin de ce sujet) demain!

Nurja a écrit:

Rouge a écrit:

pierregr a écrit: Je suis Belge

Ah non, tu es belge. Ce n'est pas pareil !

C'est sûr que ça change tout le contenu du forum, merci de m'avoir permis de comprendre

Je trouvais son ton un peu professoral.

Rouge a écrit:C'est vrai que les enfants d'aujourd'hui ne craignent plus les coups de baguette.

Tu as l'air de le regretter.
Quant au fait d'être calme ou pas, quand on arrive quasiment jusque dans sa classe en auto et que sa seule activité se passe devant un écran, il est probable qu'on ait plus d'énergie à dépenser que quand on avait fait 2 km à pieds (ou 5 à vélo) avant de commencer la classe... Sans parler des additifs alimentaires dont on se rend compte qu'ils ne sont pas inoffensifs, du sucre...

L'écran ? Tu veux parler de la garde d'enfants moderne ?
Non, je ne regrette pas l'époque où l'on violentait les élèves. Il y a eu plus que des abus. Cependant, la force peut être requise pour canaliser certains élèves. Mais elle est désormais totalement proscrite pour les enseignants. Surtout, ne pas toucher à l'enfant-roi !

Rouge a écrit:

Je pense effectivement qu’on a affaire à un troll.

Dites donc, ce forum est-il réservé à ceux qui adoptent votre discours ? Peut-on ne pas être d'accord avec vous sans être un provocateur ? Êtes-vous un adepte de la pensée unique (et là, je vous renvoie à Le Pen) ?

C'est intéressant, dans une discussion de pouvoir confronter des avis qui soient différents. Mais pour qu'il y ait confrontation, il faut qu'il y ait argumentation et non des idées assénées comme des vérités sans dire sur quoi tu as construit ces idées. D'où l'impression de trollage... Emettre des idées, donner son avis comme si c'était la vérité et sans rien argumenter, c'est cela qui ne rend pas un discours crédible.

Ce que je tiens ici vient presque en droite ligne de la psychanalyse. Je ne l'ai jamais caché, et je pense que la plupart d'entre vous l'avaient bien compris...

Rouge a écrit: Je me fous du nazisme, je ne l'ai pas connu. Et cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutons !

Je suis heureuse de ne pas avoir connu le nazisme. Par contre, je trouve utile de savoir ce qui a fait que le nazisme a pu avoir un tel impact pour tant de personnes. Et une des raisons était la façon dont les petits Allemands étaient éduqués. Ils étaient éduqués à obéir au chef, au père, au supérieur. Sans se poser de questions. D'autant plus que leur mère aussi obéissait à leur père tout puissant. Le voilà, le rapport.

Oui, bon, ça on l'a retrouvé dans les régimes communistes.

Mais combien de fois vais-je devoir répéter que le père symbolique, dépositaire de l'autorité, doit être un individu raisonnable et juste ? Vous faites l'effort de tenir compte de tout dans les réponses de vos interlocuteurs ? C'est très fatiguant de devoir répéter sans cesse et se justifier.

Rouge a écrit:Ce n'est pas la société patriarcale qui a engendré la violence contre les femmes. Même dans une société matriarcale, elle subsisterait. La preuve avec la peine de mort : son application ne diminue pas le nombre de faits que l'on sanctionne avec.

Quel est le rapport entre la peine de morts et la société matriarcale?
Le fait que la peine de mort ne diminue pas le nombre de faits sanctionnés montre simplement que la peine de mort n'est pas efficace pour dissuader qq'un d'agir.

La violence est inhérente à la nature animale.

Usagi a écrit:J'me demande si je vais avoir une réponse ...

Ben écoute, quand je pose une question trop difficile à mes élèves, je comprends qu'ils ne parviennent pas à répondre...

Tu vois, Rouge, le fait que tu ne répondes qu'à une partie des questions qui te sont posées, c'est cela qui fait penser aux trolls.

Ce qui est désagréable, ce sont vos procès d'intention. J'ai expliqué à Usagi que je n'avais pas vu ses questions. J'ai donc fait une recherche et j'ai répondu à ses deux questions.

Quand je poste UN message, je reçois TROIS ou QUATRE réponses. Je surveille trois sujets, je vous laisse calculer le nombre de messages auxquels je devrais répondre par jour !

Vous savez, je peux démontrer que je ne suis pas un troll. Un membre de ce forum a essayé de m'allumer avec ses messages incendiaires et à la limite de l'injure. Je n'ai jamais répondu à ce membre, pour justement ne pas permettre qu'une mauvaise ambiance se pointe et que l'on me désigne comme responsable. Si j'étais un "troll", une provocatrice, je lui serais rentré dans le lard sur le même ton qu'elle.

Je ne suis pas là pour la polémique, mais simplement pour discuter et, surtout, lire d'autres avis. Parce que pour l'instant, tout ce que vous faites, c'est me demander d'où je tiens ce que j'écris, pourquoi je pense ceci... Mais on s'en fout ! Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, expliquez-moi en quoi et proposez-moi d'autres pistes de réflexion !

Je me rends compte que la discussion n'est pas possible. Il n'y en a qu'une qui parle, c'est moi. Vous, tous les autres, vous passez votre temps à me juger. Ce forum sert pour des personnes qui pensent exactement la même chose à se les dire, se répéter des trucs auxquels ils adhèrent déjà.

Bonne continuation à vous, moi j'ai fini mon tour d'observation et je dois conclure qu'il n'y a rien à voir. Donc, je circule.

Rouge a écrit:
Bonne continuation à vous, moi j'ai fini mon tour d'observation et je dois conclure qu'il n'y a rien à voir. Donc, je circule.

Mais si, attends voir le topic sur les phrases sexistes, tu verras à quel point on chipote pour rien, en plus de nier les différences homme/femme et d'être d'affreuses sorcières anarchistes nihilistes et pleines de mauvaise foi..

"Tour d'observation"... Ah, tu es féministologue? En fait t'es venue étudier le genre feminus feministus, c'est ça? Et t'en as conclu qu'on est pas digne d'être étudié-es?

Rouge a écrit: Non, je ne regrette pas l'époque où l'on violentait les élèves. Il y a eu plus que des abus. Cependant, la force peut être requise pour canaliser certains élèves. Mais elle est désormais totalement proscrite pour les enseignants.

Ca confirme mon impression: tu regrettes qu'on ne puisse les canaliser par la force.

Rouge a écrit: Ce que je tiens ici vient presque en droite ligne de la psychanalyse. Je ne l'ai jamais caché, et je pense que la plupart d'entre vous l'avaient bien compris...

Que cela vienne de la psychanalyse ou d'ailleurs, rien ne t'empêche de citer précisément tes sources. "Ce que je dis vient de mon vécu et de ce que j'ai lu et étudié..." ça t'aide si je dis cela?

Nurja a écrit: Ils étaient éduqués à obéir au chef, au père, au supérieur. Sans se poser de questions.

Rouge a écrit:Oui, bon, ça on l'a retrouvé dans les régimes communistes.

Et on a retrouvé des excès aussi dans le communisme. Mêmes causes, mêmes effets?

Rouge a écrit:le père symbolique, dépositaire de l'autorité, doit être un individu raisonnable et juste ?

Ca veut dire quoi un individu raisonnable et juste? Je ne suis pas sûre que tu trouves raisonnable et juste ma manière de fonctionner.

Rouge a écrit:C'est très fatiguant de devoir répéter sans cesse et se justifier.

Je ne te demande pas de te justifier, mais d'expliquer, d'argumenter. Et explication ou argumentation n'arrivant pas, je redemande.

Rouge a écrit:

Rouge a écrit:Ce n'est pas la société patriarcale qui a engendré la violence contre les femmes. Même dans une société matriarcale, elle subsisterait. La preuve avec la peine de mort : son application ne diminue pas le nombre de faits que l'on sanctionne avec.

Nurja a écrit:Quel est le rapport entre la peine de morts et la société matriarcale?
Le fait que la peine de mort ne diminue pas le nombre de faits sanctionnés montre simplement que la peine de mort n'est pas efficace pour dissuader qq'un d'agir.

La violence est inhérente à la nature animale.

J'ignorais que la peine de mort existait chez d'autres animaux que les humains. Je ne vois toujours pas le rapport.

Rouge a écrit:Quand je poste UN message, je reçois TROIS ou QUATRE réponses. Je surveille trois sujets, je vous laisse calculer le nombre de messages auxquels je devrais répondre par jour !

Peut-être que si tu argumentais plus ce que tu dis, tu recevrais moins de demandes d'arguments. Tu ne penses pas? Ou si, lorsque tu cites une étude (je pense à celle sur les singes), tu disais précisément de quoi tu parles. On aurait pas besoin de clarification.

Rouge a écrit:tout ce que vous faites, c'est me demander d'où je tiens ce que j'écris, pourquoi je pense ceci... Mais on s'en fout

Ben, non, justement, je ne m'en fous pas. Les idées que tu énonces ne sont pas les miennes. Ca m'intéresse donc de savoir d'où elles viennent pour voir si cela a du sens de "les prendre pour moi" ou si, au contraire, c'est important de dire "là, c'est pas correct".

Rouge a écrit:Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, expliquez-moi en quoi et proposez-moi d'autres pistes de réflexion !

J'ai l'impression que c'est ce que plusieurs personnes sont occupées à faire sur ce forum. Et que plusieurs ont peut-être bien abandonnés parce que tu rejettes en disant simplement "je ne pense pas ça" alors que la réponse était argumentée, etc.

Rouge a écrit:Je me rends compte que la discussion n'est pas possible. Il n'y en a qu'une qui parle, c'est moi.

Bizarre, je n'ai pas lu que toi, mais plusieurs autres personnes. Qui m'ont ouvert des pistes de réflexion.
Ce forum sert à argumenter, pas juste à dire quel est notre avis "parce que c'est comme ça". Comme on dit chez moi "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"

Usagi a écrit:Sur le fait que les animaux ont des croyances:

Spoiler:

Sur la capacitéde déduction:

Spoiler:

Sur la capacité à élaborer des concepts abstraits:

Spoiler:

Concernant la capacité à résoudre des problèmes:

Spoiler:

Pour la capacité à fabriquer des outils:

Spoiler:

Ces actions complexes qu'organisent les animaux ne peuvent pas être assimilées à l'instinct, somme de réflexes innés et acquis. Elles témoignent d'une diversité de comportements qui ne sont pas inscrits dans le patrimoine génétique.

C'est marrant, ça, de mettre en avant les sociétés animales, quand on sait qu'au sein de celles-ci, majoritairement le mâle domine les femelles, et dans le même temps promouvoir le féminisme et combattre le machisme ou le masculinisme...

Au fait, l'instinct existe chez toutes les espèces animales. Par exemple, l'instinct de protection de ses petits. Même un être humain ayant du mépris pour sa progéniture aura toujours tendance à la protéger contre les agressions d'autrui. Enfin, je ne doute pas que tu me citeras un cas particulier où on a vu un parent, parfaitement sain d'esprit et en pleine possession de ses facultés mentales, être complètement indifférent face à une attaque contre son enfant...

Rouge a écrit:
C'est marrant, ça, de mettre en avant les sociétés animales, quand on sait qu'au sein de celles-ci, majoritairement le mâle domine les femelles, et dans le même temps promouvoir le féminisme et combattre le machisme ou le masculinisme...

Des preuves? Parce que lorsque j'observe les animaux ou que je regarde des reportages animaliers, c'est pas ce que je vois... Sachant que dans pas mal d'espèces, mâles et femelles vivent la plupart du temps séparés et ne se côtoient que pendant la période de reproduction.

Les sociétés animales n'ont pas toutes le même fonctionnement, la même organisation. Le fossé est très large entre les fourmis, les éléphants et les aigles par exemple.

Tu m'ôte les mots de la bouche Lucha (enfin du clavier ^^).
J'ajouterai, Rouge que ta réponse est totalement hors sujet puisqu'il ne s'agissait pas de comparer les sociétés humaines et non-humaines et encore moins de les prendre en exemple. Je répondais seulement à ton propos sur "le propre de l'humain". Que tu n'as toujours pas réussi à me définir d'ailleurs. Mais faire dériver le sujet, c'est tellement plus pratique !

De plus, cela n'a pas de sens de comparer animaux humains et animaux non-humains, pas plus que de comparer animaux pigeons et animaux non-pigeons (ou autre). Ce serait comme comparer la banane aux fruits. C'est totalement illogique.

Lucha a écrit:

Rouge a écrit:
C'est marrant, ça, de mettre en avant les sociétés animales, quand on sait qu'au sein de celles-ci, majoritairement le mâle domine les femelles, et dans le même temps promouvoir le féminisme et combattre le machisme ou le masculinisme...

Des preuves? Parce que lorsque j'observe les animaux ou que je regarde des reportages animaliers, c'est pas ce que je vois... Sachant que dans pas mal d'espèces, mâles et femelles vivent la plupart du temps séparés et ne se côtoient que pendant la période de reproduction.

Les sociétés animales n'ont pas toutes le même fonctionnement, la même organisation. Le fossé est très large entre les fourmis, les éléphants et les aigles par exemple.

Chez le panthera leo, par exemple. La femme chasse et le mâle protège le territoire. Au sein de cette espèce, les mâles et femelles vivent ensemble. Et c'est le mâle dominant du groupe qui, seul, a le droit de se reproduire. Il a donc un harem à sa disposition.

Des lions solitaires peuvent attaquer les mâles d'un groupe mixte. Si les lions sont tués ou vaincus, les lionnes passent sous la propriété des assaillants, dont un seul aura le droit de saillie sur toutes les femelles. Puis, le nouveau dominant tuera les progénitures pour que les femmes puissent devenir gravides sous les coups de boutoir du boss.

Au fait, il est à noter que toutes les femelles de toutes les espèces sont censées être saillies. Aucune ne nierait sa fonction de mère. Comment expliquer que des féministes déclarent que ne pas avoir d'enfant vaut moralement le fait d'en avoir et sont en même temps spécistes ?

Usagi a écrit:Tu m'ôte les mots de la bouche Lucha (enfin du clavier ^^).
J'ajouterai, Rouge que ta réponse est totalement hors sujet puisqu'il ne s'agissait pas de comparer les sociétés humaines et non-humaines et encore moins de les prendre en exemple. Je répondais seulement à ton propos sur "le propre de l'humain". Que tu n'as toujours pas réussi à me définir d'ailleurs. Mais faire dériver le sujet, c'est tellement plus pratique !

De plus, cela n'a pas de sens de comparer animaux humains et animaux non-humains, pas plus que de comparer animaux pigeons et animaux non-pigeons (ou autre). Ce serait comme comparer la banane aux fruits. C'est totalement illogique.

Le propre de l'humain ? C'est se demander d'où il vient, qui il est et où il va. C'est avoir des ambitions et se doter de moyens pour les concrétiser. C'est élaborer un système de croyances religieuses. C'est être capable de dominer tous les autres êtres vivants, sans aucune exception. Voilà, le propre de l'être humain. La liste n'est pas exhaustive, je te préviens.

Usagi a écrit:De plus, cela n'a pas de sens de comparer animaux humains et animaux non-humains, pas plus que de comparer animaux pigeons et animaux non-pigeons (ou autre). Ce serait comme comparer la banane aux fruits. C'est totalement illogique.

Euh, l'homme n'est pas un animal. Tout au plus, je peux te concéder qu'il n'en est plus un. Évidemment, la science le range parmi les animaux, puis parmi les vertébrés, etc. Mais il y a une différence fondamentale, énorme, entre l'être humain et tous les animaux. Aucun de ceux-ci n'est capable de faire ce que l'homme a fait et n'en a même pas le potentiel. La civilisation des hommes est au-dessus en tous points de celles des animaux. L'homme s'est doté d'une culture. Quel animal a une culture, a développé des arts ?

Merci de ne pas poster plusieurs posts à la suite. Utiliser la fonction éditer. Usagi

Tiens, je croyais qu'il n'y avait rien avoir sur ce forum et que tu en avais fait le tour ?

Trompes De Fallope a écrit:Tiens, je croyais qu'il n'y avait rien avoir sur ce forum et que tu en avais fait le tour ?

J'ai rien à voir, et toi, visiblement, t'as rien à dire.

@ Rouge,

Et chez l'aigle royal (et d'autres rapaces), la femelle domine le mâle, chez les araignées les femelles peuvent bouffer les mâles après l'accouplement, chez les antilopes de Cobbs la femelle choisit le mâle qui lui plait, chez les bonobos tous le monde couche avec tous le monde (mâle/femelle, femelle/femelle et mâle/mâle) et chez l'hippocampe c'est le mâle qui assure la gestation dans son corps et qui accouche.

D'ailleurs, chez les lions c'est pas aussi tranché que cela: si le groupe de femelles n'accepte pas le(s) mâle(s), il y a une grosse bagarre. Et le lion n'a certainement pas un harem à sa disposition: si une lionne refuse l'accouplement, il peut toujours courir et s'il insiste trop, il risque de finir avec de grosses blessures.

"Aucune ne nierait sa fonction de mère": . T'as été leur demander?

Le problème avec ton raisonnement, c'est que tu prends les exemples (rares) qui correspondent à ta conception purement humaine des choses pour prouver que c'est ça la norme, la nature. Si on prend la nature telle qu'elle est dans toute sa splendeur, tu risques d'avoir de grosses surprises. Tiens, en parlant du fameux instinct maternel, que fais-tu des femelles qui mangent leurs petits lorsqu'il y a surnombre et impossibilité de nourrir tout le monde (j'ai déjà eu l'occasion de voir ça)?

Rouge a écrit:

Trompes De Fallope a écrit:Tiens, je croyais qu'il n'y avait rien avoir sur ce forum et que tu en avais fait le tour ?

J'ai rien à voir, et toi, visiblement, t'as rien à dire.

La cherche pas, quand elle aura quelque chose à dire, elle va te casser en même pas deux phrases..

Mais honnêtement qu'est ce qu'on en a à branler de savoir si les pigeons pètent comme nous ou pas?
Oui on est des mammifères etc, mais ça fait quand même un paquet d'années qu'on s'est un peu démarqué, et on est très très largement influencé par autre chose que notre seule animalité.

Donc ça pourrait bien être "dans la nature", le fait d'être un animal social et civilisé fausse toute comparaison, principalement la notion de morale, de bien et de mal (par pure curiosité je me demande si certains animaux ont un truc qu'on peut assimiler à la notion de bien et mal)

Rouge a écrit:Euh, l'homme n'est pas un animal.

Le pauvre Darwin doit se retourner dans sa tombe ...

Rouge a écrit:Tout au plus, je peux te concéder qu'il n'en est plus un. Évidemment, la science le range parmi les animaux, puis parmi les vertébrés, etc. Mais il y a une différence fondamentale, énorme, entre l'être humain et tous les animaux. Aucun de ceux-ci n'est capable de faire ce que l'homme a fait et n'en a même pas le potentiel.

Aucun autre animal que la fourmi n'est capable d'arrêter son coeur à la demande. la fourmi n'est donc pas un animal ?
Aucun autre animal qu'une certaine espèce de méduse n'est capable d'inverser le processus de vieillissement de ses cellules et est donc immortelle. Cette méduse n'est donc pas un animal ?
Aucun autre animal que le cnemidophorus n'est capable de se reproduire pas parthénogenèse. Ce n'est donc pas un animal ?
Aucun autre animal que les poissons ne sont capables de changer de sexe. Ce ne sont donc pas des animaux ?
La liste pourrait être longue ...

Ce raisonnement ne tient pas car chaque espèce a des particularité que les autres n'ont pas. Mais dans ta vision anthropocentrée, tu choisis des traits humains comme critère d'intelligence et donc de droit à la considération. (Les systèmes religieux, la capacité à scier la branche sur laquelle il est assit ... Wou, ça c'est de l'intelligence !)

Rouge a écrit:L'homme s'est doté d'une culture. Quel animal a une culture, a développé des arts ?

L'oiseau à berceau décore son nid avec des objets qui sélectionne sur des critère esthétiques. De plus, il utilise aussi bien d'autres moyens de décoration. Il peint aussi les murs de son nid et prépare la peinture lui-même. Il rassemble des plantes de couleurs différentes et peint les murs en utilisant leurs extraits. Il utilise parfois du charbon qu'il mélange à sa salive. Il peint aussi les murs qui sont faits de branches, avec un morceau d'écorce qu'il mâche dans sa bouche.

Cleindo: je suis d'accord que ces comparaisons n'ont pas de sens. Mais pas pour les mêmes raisons que toi.

Lucha a écrit:@ Rouge,

Et chez l'aigle royal (et d'autres rapaces), la femelle domine le mâle, chez les araignées les femelles peuvent bouffer les mâles après l'accouplement, chez les antilopes de Cobbs la femelle choisit le mâle qui lui plait, chez les bonobos tous le monde couche avec tous le monde (mâle/femelle, femelle/femelle et mâle/mâle) et chez l'hippocampe c'est le mâle qui assure la gestation dans son corps et qui accouche.

Donc, tu confirmes que l'un des sexes domine l'autre. Je prends note !

D'ailleurs, chez les lions c'est pas aussi tranché que cela: si le groupe de femelles n'accepte pas le(s) mâle(s), il y a une grosse bagarre. Et le lion n'a certainement pas un harem à sa disposition: si une lionne refuse l'accouplement, il peut toujours courir et s'il insiste trop, il risque de finir avec de grosses blessures.

Oui mais ça n'enlève rien au fait que le mâle domine la femelle, puisqu'il est le dominant du groupe. Y a quelque chose de logique finalement : le dominant domine. Oui, vraiment, c'est logique ! Un dominant qui ne domine pas, c'est un dominant ?

"Aucune ne nierait sa fonction de mère": . T'as été leur demander?

J'sais pas, t'aimes bien la logique ?
Partant du principe que le but de toute espèce est de se reproduire en vue de perpétuer l'espèce, d'une part.
Sachant que chaque individu sain possède un appareil de reproduction, d'autre part.
Les êtres vivants sont faits pour se reproduire.

Le problème avec ton raisonnement, c'est que tu prends les exemples (rares) qui correspondent à ta conception purement humaine des choses pour prouver que c'est ça la norme, la nature. Si on prend la nature telle qu'elle est dans toute sa splendeur, tu risques d'avoir de grosses surprises. Tiens, en parlant du fameux instinct maternel, que fais-tu des femelles qui mangent leurs petits lorsqu'il y a surnombre et impossibilité de nourrir tout le monde (j'ai déjà eu l'occasion de voir ça)?

Mais non. C'est toi qui crois ça. Le problème avec ton raisonnement, c'est que tout se vaudrait...dans les limites de ce que tu définis comme acceptable selon ton idéologie.

Tu sais, des contradictions dans l'idéologie féministe liée au spécisme, je peux t'en donner à la pelle.

Rouge a écrit:

D'ailleurs, chez les lions c'est pas aussi tranché que cela: si le groupe de femelles n'accepte pas le(s) mâle(s), il y a une grosse bagarre. Et le lion n'a certainement pas un harem à sa disposition: si une lionne refuse l'accouplement, il peut toujours courir et s'il insiste trop, il risque de finir avec de grosses blessures.

Oui mais ça n'enlève rien au fait que le mâle domine la femelle, puisqu'il est le dominant du groupe. Y a quelque chose de logique finalement : le dominant domine. Oui, vraiment, c'est logique ! Un dominant qui ne domine pas, c'est un dominant ?

Bah oui, et chez les éléphants, c'est une femelle qui domine le groupe. Chez les tigres ou les ours, y'a pas de domination. Et il existe des sociétés humaines où ce sont les femmes qui dominent et d'autre où il n'y a pas non plus de domination. Alors arrête tes généralités à 2 balles !

Partant du principe que le but de toute espèce est de se reproduire en vue de perpétuer l'espèce, d'une part.

Une espèce n'a pas de but ni de volonté. Ce n'est pas un individu, juste un concept. Mais franchement lis Darwin ! Ça fait 200 ans qu'on a dépassé ces trucs là !

Tu sais, des contradictions dans l'idéologie féministe liée au spécisme, je peux t'en donner à la pelle.

Alors déjà, je ne crois pas que Lucha soit anti-spéciste, donc tu te trompe de cible.
Ensuite, tu n'as à priori absolument rien compris à l'anti-spécisme.

Y a comme une odeur d'hétérosexisme dans les propos de Rouge, voire même de l'homophobie à peine déguisée... Et si j'ai pas envie de me reproduire, tu fais quoi? Je suis moins humaine que toi? Je suis plus un être vivant?

Dans les exemples qu'on te donne, on te prouve que d'une part la domination n'est pas systématique, et que d'autre part elle peut aller dans l'autre sens que celui que tu avances comme une vérité universelle. Mais ça, t'as pas l'air de le relever...

Et tu ne m'as pas répondu sur les femelles qui bouffent leur progéniture, alors qu'elles sont censées avoir un instinct maternel à toute épreuve..