Châtiments corporels pour les enfants

Ciel a écrit:Moi ce qui me sidère, c'est que des gens répètent comme des mainates des phrases d'une violence incroyable comme "personne n'est jamais mort à cause d'une gifle".
Non seulement c'est faux, parce qu'on peut tout à fait tuer quelqu'un avec une gifle suffisamment forte, mais en plus ça montre où est placé le curseur. Pas sur les séquelles psychologiques, pas sur les séquelles physiques...sur la mort de l'enfant. Donc en gros, tant qu'on n'a pas tué l'enfant c'est pas grave. C'est absolument monstrueux, et pourtant on entend ça très souvent.

Tout à fait. Je pensais à ça tout à l'heure, et je me disais qu'on peut très bien dire la même chose pour les violences sexuelles, en fait : "une fellation ça n'a jamais tué personne". Pas directement sur le coup, non, mais la maltraitance (physique, psychique, sexuelle) influe forcément sur la santé physique et mentale, et sur les risques à long termes. Et même si ce n'était pas le cas, ce serait pas une excuse non plus.
Passer trois jours dans une cave avec du pain sec et de l'eau n'a jamais tué personne non plus, etc.

Reste qu'il y a un sacré chemin à faire, quand on lit ce genre de bouses :
Comment inclure la fessée dans l'éducation d'un enfant
 

J'ai pas vraiment l'énergie de beaucoup réagir sur ce topic, je vais donc me contenter d'un gros +1 sur tous les messages de Drärk.

Est-ce que quelqu'un saurait quelles pages, rapport aux poncifs que Loupita m'a signalé, il faudrait que je lise ? Au pire je vais me farcir tous le sujet, mais j'avoue que 43 pages c'est long, donc si quelqu'un sait, ça m'arrangerait.

Ah non mais clairement, je demande pas à ce que quelqu'un fouille le sujet, je demandais au cas où si quelqu'un savait déjà. Sinon, je lirais moi-même, c'est pas un soucis.

Drärk a écrit:Tu as sans doute remarqué cela aussi Ciel : dès qu'on dénonce les violences âgistes, les gens répondent que parfois on a pas le choix, que parfois les enfants ne comprennent que la violence (et les femmes aussi il paraît...). On a tellement peur de lâcher la violence qu'on réagit avec un intérêt d'adulte : "Et mon respect dans tout ça ? Comment le garantir face aux enfant si les gifles deviennent illégales ? Ils risquent de devenir incontrôlables" et qu'on fait totalement l'impasse sur le fait de théoriser sur une autre éducation. Je connais une femme un peu plus jeune que moi, ses parents n'ont jamais levé la main sur elle, elle n'est pas devenue délinquante (ce sont ses mots).

Typiquement j'ai dû prendre trois gifles maximum dans ma vie, et aucune n'était franchement utile. Je suis assez d'accord avec l'article qu'Araignée avait partagé, quand le psy dit que les parents sont blessés dans leur narcissisme et aussi, demandent à leurs enfants de respecter des règles qu'eux mêmes ne respectent pas. Tu ne peux pas dire à un enfant "ne frappe pas" si tu le frappe, "ne crie pas" si tu crie, "ne soit pas vulgaire" si tu l'es. A lire comme ça, ça parait idiot, mais la plupart du temps, le enfants ne comprennent tout simplement pas pourquoi certaines règles s'appliquent à eux et pas aux adultes. En plus, en termes simplement éducatifs, c'est mauvais. On leur apprend que quand ils seront suffisamment grands/forts alors ils pourront se passer de respecter les règles, et aussi qu'ils devront toujours s'écraser devant la force, parce que force=peur=autorité. On ne crée pas des individus libres en les frappant...

Araignée a écrit:Reste qu'il y a un sacré chemin à faire, quand on lit ce genre de bouses :
Comment inclure la fessée dans l'éducation d'un enfant

Mais quelle bouse effectivement! En plus à aucun moment on ne dit qu'une fessée, notamment chez un garçon peut déclencher une érection. Donc bonjour la première stimulation sexuelle extérieure obtenue lors d'une punition et donnée par un des parents... Pourquoi frapper les fesses? Qu'est-ce que c'est que cette idée?

Jonas lubec a écrit:Est-ce que quelqu'un saurait quelles pages, rapport aux poncifs que Loupita m'a signalé, il faudrait que je lise ? Au pire je vais me farcir tous le sujet, mais j'avoue que 43 pages c'est long, donc si quelqu'un sait, ça m'arrangerait.

Tous les arguments (pour et contre) qui ont été énoncés dans ce fil sont présents de la page 37 à la page 42. Le reste n'est que de la répétition.

Remarque : Je précise que je suis moins favorable à l'usage des punitions qu'à l'époque des pages 37-42, en raison de quelques arguments qui ne sont pas encore présents sur ce fil et qui s'appuient sur des expériences de psychologie sociale.

[quote="Ciel"]

Drärk a écrit:..." Pourquoi frapper les fesses? Qu'est-ce que c'est que cette idée?

je crois que c'est surtout pour restreindre la tape à une seule partie du corps moins fragile que la tête par exemple ou le dos...une gifle donnée sur les oreilles peut rendre sourd ou malentendant, surtout quand on est trop énervé-e

Merci, poly, vais aller lire ça donc.

Oui, c'est parce que sur les fesses y'a pas d'os ni rien de fragile à casser/abimer. Ça montre bien l'horreur du truc, on frappe un endroit où on sait qu'on peut frapper fort sans faire d'autres dégâts ...

Je suis contre toute violence avec les enfants : physique, psychologique (y'a pas si longtemps j'ai entendu une mère énervée dire "salope va !!" à sa fille d'à peine 10 ans dehors. Super quoi  ).
Pareil, les hurlements je trouve ça atroce. Je crois qu'on peut discuter avec un enfant comme avec un adulte : pas avec les mêmes mots ou les mêmes références mais aussi calmement et sans violence quelle qu'elle soit. 

Je pense sincèrement qu'en matière d'éducation, demander une participation active des élèves actuels et respecter leur point de vue seriat une expérience formidable. De plus, cela pourrait carrément donner le sentiments à ces jeunes personnes qu'elles œuvrent pour leur bien et celui des autres qui iront ensuite à l'école. Techniquement, nous adultes, n'avons rien à y perdre, nous ne sommes plus enfants après tout. Nous pourrions au contraire apprendre plein de choses. Et c'est peut-être là que ça coince.

Je suis tellement d'accord avec ça !!

Insulter ses propres enfants...

Malheureusement j'ai déjà assisté à ce genre de choses, c'est horrible.

S'abaisser à insulter c'est déjà horrible en soi, alors insulter des enfants qui plus est les siens !!!

J'en reste sans voix...

Sinon, truc hallucinant: les adultes qui frappent leurs enfants alors qu'eux-mêmes n'ont jamais été frappés par leurs parents...

Aky a écrit: Je crois qu'on peut discuter avec un enfant comme avec un adulte : pas avec les mêmes mots ou les mêmes références mais aussi calmement et sans violence quelle qu'elle soit. 

Tout à fait d'accord, on peut le faire.
Mais je pense qu'il est impossible d'être TOUJOURS calme et JAMAIS violent, sous aucune forme, avec son propre enfant (c'est très différent que de s'occuper des enfants des autres).
Autant sur le principe je suis entièrement d'accord, autant je crois qu'il faut aussi regarder la vérité en face : c'est juste impossible.
Et au final, c'est bien de dire "je suis contre toute forme de violence sur les enfants" (vraiment, hein, c'est déjà une grosse étape par rapport à "il l'a bien mérité cette baffe"), mais c'est pas ça qui va aider les parents à trouver des solutions concrètes.

Je connais beaucoup de personnes qui éduquent et/ou ont éduqué leurs enfants (et beaux-enfants) sans violence, et ça marche: les enfants en question se comportent très bien.

Il est possible de sanctionner/punir de mauvais comportements sans donner dans l'insulte, les hurlements, la violence physique ou psychologique.

La comtesse de Ségur explique ça très bien dans ses livres: battre les enfants n'est qu'une réaction de colère qui ne leur enseigne rien, quand une punition de raison leur fait comprendre comment et pourquoi ils ont mal agi.

J'ai moi même aussi été assez mal sur ce fil et trop bouleversée pour argumenter de manière constructive. Comme bien souvent, je me suis abstenue. Je constate une reprise du fil au moment ou je me replonge dans les écrits d'Alice Miller. Celle ci clame à nombreuses reprises: "Pourquoi n'est-il pas interdit de battre un enfant sans défense alors que battre un adulte, qui est lui, cependant, capable de se défendre est passible d'une sanction pénale?" dans "Abattre le mur du silence". Dans le même ouvrage "Même si la plupart des responsables ne savent pas, et ne veulent pas savoir, que leur refus d'adopter cette loi" (d'interdire la punition corporelle) "contribue à l'accroissement de la criminalité, du terrorisme, de la toxicomanie, de nombreuses maladie psychiques, et à la perpétuation de l'ignorance, ils devraient tout au moins réagir au fait incontestable que les enfants sont des êtres humains et ont, comme l'adulte, le droit de ne pas être battus."

Bref...

Lila a écrit:Mais je pense qu'il est impossible d'être TOUJOURS calme et JAMAIS violent, sous aucune forme, avec son propre enfant (c'est très différent que de s'occuper des enfants des autres).

Je ne suis pas d'accord. Je comprends "être violent" dans le sens"mettre sa colère en acte" (crier, secouer, frapper...) et c'est à ça que je réagis. Alice Miller fait la distinction entre "éprouver des émotions, entre autres, de la colère" chez l'adulte et "agir" avec colère. D'un côté on a les sentiments qui sont humains et légitimes. Un adulte peut éprouver de la colère face à une attitude/action d'en enfant. Ce qui est contre productif et nuisible à l'enfant c'est la colère "agie", l'action violente quoi.

Tout à fait d'accord avec toi, 1977.

Lila78 a écrit:

Aky a écrit: Je crois qu'on peut discuter avec un enfant comme avec un adulte : pas avec les mêmes mots ou les mêmes références mais aussi calmement et sans violence quelle qu'elle soit. 

Tout à fait d'accord, on peut le faire.
Mais je pense qu'il est impossible d'être TOUJOURS calme et JAMAIS violent, sous aucune forme, avec son propre enfant (c'est très différent que de s'occuper des enfants des autres).
Autant sur le principe je suis entièrement d'accord, autant je crois qu'il faut aussi regarder la vérité en face : c'est juste impossible.
Et au final, c'est bien de dire "je suis contre toute forme de violence sur les enfants" (vraiment, hein, c'est déjà une grosse étape par rapport à "il l'a bien mérité cette baffe"), mais c'est pas ça qui va aider les parents à trouver des solutions concrètes.

En tant que nullipare c'est vrai que je n'ai pu tester mes idées que sur les enfants des autres donc j'avoue que là, je suis un peu coincée! Je dirais juste que quand on se sent énervé il vaut mieux dire à l'enfant d'aller dans sa chambre ou soit même de changer de pièce, en disant "écoute, tu m'agace, je suis vraiment énervée, donc on en parlera plus tard", ça évite d'aller trop loin sans le vouloir. Et on peut expliquer pourquoi on est en colère ou déçu par l'attitude d'un enfant.



Après, pour les solutions concrètes, c'est pareil, je suis handicapée par l'expérience mais tu pensais à quoi?

Même chose, je suis nullipare, je me suis juste occupée des enfants de ma sœur. Et j'étais jeune. Donc au niveau des solutions, je ne peux pas dire. 

Aëlloon a écrit:Je connais beaucoup de personnes qui éduquent et/ou ont éduqué leurs enfants (et beaux-enfants) sans violence, et ça marche: les enfants en question se comportent très bien.

Il est possible de sanctionner/punir de mauvais comportements sans donner dans l'insulte, les hurlements, la violence physique ou psychologique.

Une prétendue "punition sans violence" n'est en réalité pas moins une violence psychologique que la petite gifle est une violence physique.

1977 a écrit:

Lila a écrit:Mais je pense qu'il est impossible d'être TOUJOURS calme et JAMAIS violent, sous aucune forme, avec son propre enfant (c'est très différent que de s'occuper des enfants des autres).

Je ne suis pas d'accord. Je comprends "être violent" dans le sens"mettre sa colère en acte" (crier, secouer, frapper...) et c'est à ça que je réagis. Alice Miller fait la distinction entre "éprouver des émotions, entre autres, de la colère" chez l'adulte et "agir" avec colère. D'un côté on a les sentiments qui sont humains et légitimes. Un adulte peut éprouver de la colère face à une attitude/action d'en enfant. Ce qui est contre productif et nuisible à l'enfant c'est la colère "agie", l'action violente quoi.

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Oui, il faut distinguer sentiment et action. Et oui, la colère "agie" est problématique, contre productive et nuisible à l'enfant.
Mais je ne connais pas un seul parent qui n'ai JAMAIS été violent sous une forme ou une autre (crier, arracher un jouet, menacer...). Je ne dis pas que c'est justifié ou que c'est positif, je dis que c'est inévitable.

Ciel a écrit:
En tant que nullipare c'est vrai que je n'ai pu tester mes idées que sur les enfants des autres donc j'avoue que là, je suis un peu coincée! Je dirais juste que quand on se sent énervé il vaut mieux dire à l'enfant d'aller dans sa chambre ou soit même de changer de pièce, en disant "écoute, tu m'agace, je suis vraiment énervée, donc on en parlera plus tard", ça évite d'aller trop loin sans le vouloir. Et on peut expliquer pourquoi on est en colère ou déçu par l'attitude d'un enfant.

Après, pour les solutions concrètes, c'est pareil, je suis handicapée par l'expérience mais tu pensais à quoi?

En fait, je voulais souligner le décalage, parce qu'il me surprend moi-même. J'ai travaillé avec des enfants avant la naissance de mon fils, je travaille encore avec des enfants, et j'ai constaté à quel point il est plus difficile de ne pas s'énerver contre son propre enfant que contre les enfants des autres. Pourquoi ? Entre autres parce que l'enfant de l'autre, on sait que s'en occuper c'est limité dans le temps. Parce qu'on se sent et qu'on est beaucoup moins responsable. Parce qu'on leur est moins attaché. Et je pense qu'il y a des raisons inconscientes que je n'ai pas isolées. Mais personnellement, j'en suis encore surprise : pourquoi mon fils que j'aime autant est capable de me rendre folle 100 fois plus vite que n'importe quel autre enfant.

Ensuite, je ne dis pas que tes solutions ne sont pas bonnes, bien au contraire.
Mais elles ne sont pas toujours applicables, soit pour des raisons pratiques, soit parce que l'adulte n'est pas en état de le faire. Par exemple, je pense que s'isoler est une très bonne solution pour laisser retomber sa colère. Mais j'ai vécu suffisamment de fois le fait d'avoir mon fils qui hurle de désespoir devant ma porte après que je lui ai expliqué que j'avais besoin d'un moment seule pour savoir que ça ne marche pas à tout les coups. Je ne connais pas de solution miracle, c'est bien dommage.
Même chose pour les explications, discussions. Oui, des fois ça marche (bon, le mien est encore petit). Mais des fois non, pour différentes raisons. Et parfois, il faut faire cesser immédiatement l'acte, parce qu'il est dangereux, et que sur le coup on ne peut pas prendre le temps d'expliquer. Ca n'empêche pas de le faire après, mais le décalage est parfois trop grand, surtout pour un tout petit.

Le fait est qu'étant forcément (du moins je l'espère) plus impliqué-e émotionnellement avec ses propres enfants (et beaux-enfants) qu'avec les autres, il est plus difficile de mettre ses émotions à distance.

Mais plus difficile ne veut pas dire impossible.

Et je connais des parent-e-s (et belles/beaux-parent-e-s n'ayant jamais pratiqué la violence d'aucune forme avec leurs enfants (et beaux-enfants).

Ce sont généralement des personnes qui ont une réflexion profonde sur la violence en général et qui l'ont exclue de leur vie, en tous cas dans tous les paramètres qui dépendent d'elles.